Podvodnik написал:

#888135
Периодизацию тактики однородных сил принято определять по тактико-техническим элементам кораблей.

Видимо я недостаточно понятно формулировал вопрос:
Не оспаривая тезис о том, что "тактику однородных сил принято определять по тактико-техническим элементам кораблей", я хотел получить от Вас ответ на вопрос - какие именно черты тактики парусного флота отличают ее от тактики гребного, парового или броненосного? Т.е. что общего Вы видите в правилах ведения боя парусных кораблей, существенно изменявшихся с течением времени, что отличает их от правил ведения боя флотов не парусной эпохи.
К глубокому сожалению, Вы так и не ответили на мой вопрос. Тем не менее, я благодарен Вам, т.к. дискутируя с Вами и анализируя работы теоретиков, смог сформулировать общую черту, присущую только тактике парусного флота, независимо от использования конкретных тактических приемов. Любые инструкции командующих или рекомендации теоретиков по способам ведения боя непременно начинаются с определения взаимного расположения флотов - наветренный или подветренный. Все дальнейшие эволюции, способы атаки или обороны парусных флотов напрямую связаны с этим фактором. Т.е. общей чертой, объединяющей существенно различные в разные периоды правила эволюции парусных флотов, полагаю, является значимость их взаимного расположения относительно ветра, не слишком существенное для эволюции флотов паровых и броненосных.

Злой написал:

Оригинальное сообщение #888502
Так все любители   невежды.    Вы это, не сливайтесь. Бейтесь до конца.

Спасибо, господин "Злой" на добром слове. Говорю абсолютно искренне и без всякой иронии. Однако, я свои аргументы уже высказал. Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит.

CES написал:

#888567
Боюсь, что Вас очень не поймет Podvodnik...

Насколько я понял, Podvodnik использует современную терминологию в ее современном определении принятом в ВВУЗах (несколько отличающуюся от определения того же термина "тактика" в разговорном языке).
По фрегатам отвечу позже, надо смотреть чертежи.

Отредактированно Олег (14.11.2014 17:08:04)

Podvodnik написал:

#888699
о создании Ушаковым новой маневренной тактики

Так, попутные мысли. Тактика Ушакова была эффективна против конкретного противника - тогдашего турецкого флота. Сенявин был в гораздо лучшем положении, чем Ушаков с точки зрения качества кораблей и экипажей, но и его противник был хоть и турецкий, но совсем другой, и победы доставалитсь гораздо труднее и с заметно бОльшими потерями.
А вот был еще в тот период адмирал Ханыков. Опытный, деятельный. Экипажи опытные, в предыдущие годы - много плаваний и учатия в военных действиях, корабли с новой сильной артиллерией и медной обшивкой, два трехдечника. А результат - отступление всего БФ перед 2-мя английскими 74п кораблями (шведы были на и за горизонтом), долгая агония Всеволода и полная беспомощность нашего флота, наблюдавшего за ней.

Олег написал:

#888564
Но тут я упираюсь в ловушку - как отличить двухдечный фрегат от двухдечного ЛК, не имеющего орудий на кватердеке и форкасле?

Чертежей таких кораблей довольно много. Вот, скажем, 74-пуш. Сатурн в 1813 г. срезали в 58-пуш. фрегат. Т.е. он стал как бы двухполосным (из двухдечного)?
Американский Президент, имел сплошной борт на шкафуте, с пушечными портами в середине (но без пушек), к 1812 г. этот средний борт убрали. Остался квартер-дек и бак (форекасл).
Двухдечные гладкопалубные ЛК строились именно, как ЛК, хотя можно было поставить пушки на квартер-дек, а устроив ют, поставить и на него легкие орудия.
Двухполосый корабль - строился с одним закрытым деком, на который (на верхнюю палубу) ставились орудия, иногда и во всю длину, иногда их число сокращали.
Очевидно, их конструкции различались. 
Можно привести различные чертежи и сравнить - на новой ветке "Корабли двухдечные и двухполосые - в чем различие?" (если найдутся таковые желающие обсуждать).

Олег написал:

#888741
А фрегат ли? Насколько я понял, у него было 28 пушек на нижнем деке, 28 на верхнем и 2 на кватер-деке.

Олег написал:

#888741
критерием, позволяющим отличить двухдечный фрегат от ЛК наличие кватердека без орудий у ЛК?

Вооружение срезанных 58-пуш.Saturn, Majestic и Goliath – гон-дек: 28-32ф; опер-дек: 28-42ф карронад; 2-12 (Majestic – 1-12ф) на форекасле; на корме небольшой невооруженный ют.  Leander и Newcastle: опер-дек: 30-24ф; спар-дек: 26-42ф карронад, на форекасле – 4-24ф (на одном уровне со спар-деком).
Т.е. срезанные 58-пуш. как бы считались 2-дечниками, хотя они были раскрашены как фрегаты с одним деком.  Спар-дек на Leander и Newcastle и последующих этого типа (58-60-пуш.) означал, что орудия стоят во всю длину верхней палубы, на более поздних 50/52-пуш. (30+22, 28+22, 30+20) различаются квартер-дек и форекасл (фоксл, по нашему бак).
Официально именовались "срезанные ЛК" (4  ранг) и "фрегаты 4 ранга".

Олег написал:

#888833
Почему как бы, если они имели два полных дека?

Дело в том, что на их 2-й дек поставили 42ф карронады, которые гораздо легче 18ф пушек. В общем ни рыба, ни мяса. Срезанные ЛК, относящиеся к 4 рангу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #888722
долгая агония Всеволода

В русских источниках экипаж "Всеволода" описан как состоящий в большей части из ратников сухопутного  ополчения, даже не успевших сменить на мундиры свои милицейские кафтаны. Куда-же делись опытные моряки БФ, ведь еще в 1803 в море вывели 28ЛК?

Эд написал:

#888722
его противник был хоть и турецкий, но совсем другой, и победы доставалитсь гораздо труднее и с заметно бОльшими потерями.

а с англичанами он решил вообще не сражаться...

Эд написал:

#888722
был еще в тот период адмирал Ханыков.

он кстати был знаком с Ушаковым? Общался с ним? Нигде не встречал, чтобы Ушаков высказал оценку данным событиям...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #888929
У Сенявина были хорошие экипажи, но потом увлеклись войной с Наполеоном, положили массу народа, решение Александра о войне с Англией было неожиданным.

Отсюда и вопрос, с 1804 по 1806  в Средиземное с БФ отправили (Грейг+Сенявин+Игнатьев) всего  12ЛК (менее половины БФ), а уже в 1808 не могут укомплектовать оставшиеся 9ЛК. Естественная убыль личного состава без должной компенсации?

Podvodnik написал:

#888948
29 июля 1782 г.

я имел ввиду во время пребывания Ушакова в Петербурге до 1807 г.

Эд написал:

#888960
Чичагов

кстати - а его отношения с Ушаковым?

Эд написал:

#888960
Сенявин был англофилом.

в этом нет сомнений... а вот Ушаков? Как он относился к англичанам?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #889081
Он их не жаловал. Английские историки говорили о патологической ненависти Нельсона к русским, но откуда ей взяться? Нельсон прежде с русскими никогда не встречался. Но независимое поведение Ушакова выводило Нельсона из себя, все ведь его боготворили после Абукира, а тут такое исключение.
И вообще, Ушаков взял Корфу, а Нельсон аналогичную Ла-Валетту штурмовать не решился, начал блокаду, английская опозиция это отметила в прессе

24 августа (4 сентября) 1799 г. в резиденции кавалера Вильяма Гамильтона состоялось совещание в присутствии российского посланника, генерала Актона и адмиралов Ушакова, Нельсона и Кадыр-бея. Вопросом для обсуждения было состояние дел на Мальте.
Лорд Нельсон обстоятельно доложил расклад сил на острове. С его слов численность французского гарнизона, заблокированного в крепости Ла-Валетта, составляла около четырех тысяч человек; в порту стояли 84-пушечный французский и два бывших мальтийских корабля, а также три или четыре фрегата.
Гамильтон, Нельсон и Актон высказали мнение о том, что «предприятие против Мальты не может быть учинено с успехом в малости людей, на берегу действовать могущих, и за невозможностью атаковать мальтийские укрепления кораблями».
Внимательно заслушав союзников, Фёдор Фёдорович согласился лишь с тем, что для штурма Мальты нужно больше людей, но при этом заметил:
— Не почитаю иной надежды, как брать Мальту штурмом или, по крайней мере, оным устрашить французов.
Нельсон воспринял слова Ушакова как упрек, ущемляющий его самолюбие. Природная британская сдержанность не позволила ему выйти из рамок приличия, хотя всем было известно, что Нельсон в общениях с другими людьми и в частной переписке не по чину пренебрежительно отзывался об Ушакове (Нельсон был лишь контр-адмиралом, тогда как Ушаков являлся полным адмиралом). Не так давно он писал капитану Боллю на Мальту: «Я ненавижу русских, и Вы не должны позволять развеваться на острове никакому флагу, кроме английского и неаполитанского». (Указ. соч. С. 490, 491.).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #888960
Траверсе; они отказались организовать атаку Прливов одновременно Сенявиным и силами ЧФ

Причины (вроде-бы) вполне объективны, со слов  Траверсе и Ришелье-Одесского солдат, мол,  менее 7000, да и то сплош вчерашние рекруты, а флот готов доставить и исполнить долг...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #888960
Если бы в положении Сенявина был Ушаков, скорее всего в 1807 г. он стал бы собирать силы на Корфу, чиниться и т.д. Вообще, он всегда был самостоятелен, чего стоит его республика Семи Островов.

Видимо почти десятилетие фактического командования ЧФ  и выработанная привычка побеждать давали ему уверенность в правильности принимаемых решений, не всегда согласованных с "Центром" (хотя за Республику его по головке не погладили). Однако и Сенявин тоже не очень торопился: повеление Александра сдать Каттаро французам со всеми вытекающими  пришло еще 25.07, а в Россию эскадра ушла только в начале сентября.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #889081
Ушакова фактически отправили в почетную отставку и забыли о нем.

Как Вы полагаете, кто-же всеж был инициатором отстранения Ушакова от активной деятельности? Мордвинов? Воронцов? Или сам император?