invisible написал:

Оригинальное сообщение #891158
Ссылка на чужой американский патент просто убийственна. И где там Макаров?

Макаров не ради бабла вкалывал (за что его уважаю) поэтому заявки на патент в САСШ не подавал. Сейчас там и так знают кто настоящий изобретатель, см Фридмана.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #891158
Довольно глупо с технологической точки зрения. Понятно, почему не получилось. К закаленному чугуну колпачок не припаять и не приварить.Колпачки насаживают механическим путем. Либо при помощи резьбы, либо горячим натягом.

Вы сталь никогда не паяли - припой на основе олова ее нормально держит. И с чего Вы взяли что колпачок припаивался к закаленной части носа?
вот учебник 57 года, колпачки по прежнему ПРИПАИВАЛИСЬ http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-4-B.html
Within the false ogive, soldered and peened to the nose of the projectile proper, is an armor-piercing cap.

Serg написал:

#891198
Макаров не ради бабла вкалывал (за что его уважаю) поэтому заявки на патент в САСШ не подавал. Сейчас там и так знают кто настоящий изобретатель, см Фридмана.

Какая чушь! Нет заявки - нет изобретения. А описанный вами патент вы просто не поняли. Это ваще не колпачок, а снаряд с твердым наконечником, а вот последний для предотвращения раскалывания покрыт колпачком из мягкого чугуна.

Serg написал:

#891198
Вы сталь никогда не паяли - припой на основе олова ее нормально держит. И с чего Вы взяли что колпачок припаивался к закаленной части носа?вот учебник 57 года, колпачки по прежнему ПРИПАИВАЛИСЬ http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/C … htmlWithin the false ogive, soldered and peened to the nose of the projectile proper, is an armor-piercing cap.

Упал со стула. Припой из олова делает снаряд по цене золотым.
Я материаловед. Прекрасно знаю, какие стали можно подвергать пайке и сварке, а какие нет. Не надо мне вешать лапшу на уши. Где там пайка оловом в вашей ссылке?
У Макарова снаряды не припаивались.  Не получилось, однако.

Отредактированно invisible (23.11.2014 12:41:21)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #891216
Где там пайка оловом в вашей ссылке?

А чем еще? Припой должен быть низкотемпературным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #891216
У Макарова снаряды не припаивались.  Не получилось, однако.

Путаете, неудачным был способ закрепления намагничиванием. А отказались от пайки из-за единственного случая с соскакиванием колпачка: "При всех опытах за период времени до марта месяца 1896 г. наконечники припаивались; 5-го же марта 1896 г. при стрельбе из 6-дм орудия в 10-дм плиту был такой случай: снабженный припаянным наконечником снаряд, выпущенный со скоростью 2282 фут, попал в намеченную на плите точку, а наконечник ударился в плиту около 4 фут ниже этой точки, что указало на соскакивание наконечника со снаряда до удара его
в плиту." 
и следствие ... "прикрепление одной запайкой ввиду приведенного выше случая (хотя единственного у нас) соскакивания наконечника со снаряда до его встречи с плитой было признано недопустимым." Это то на десятки выстрелов. В конце концов вернулись к пайке - Макаров как всегда оказался прав.

Отредактированно Serg (23.11.2014 13:53:57)

Мда тяжко. Ньютон не только законы не открывал но и вполне материальные вещи, т.н. телескоп ньютона. Древние греки с римлянами наверно не за золото а за припой воевали, да. Ну а что цель изобретения противоположна его сути завершает картину.

Serg написал:

#891236
А чем еще? Припой должен быть низкотемпературным.

Это вы про расплавленный свинец?
Прочитайте тщательнее, peen - вдавливать.
В свинце наконечник разогревался, а соединение - горячее прессование, натяг.

Serg написал:

#891236
Путаете, неудачным был способ закрепления намагничиванием. А отказались от пайки из-за единственного случая с соскакиванием колпачка: "При всех опытах за период времени до марта месяца 1896 г. наконечники припаивались; 5-го же марта 1896 г. при стрельбе из 6-дм орудия в 10-дм плиту был такой случай: снабженный припаянным наконечником снаряд, выпущенный со скоростью 2282 фут, попал в намеченную на плите точку, а наконечник ударился в плиту около 4 фут ниже этой точки, что указало на соскакивание наконечника со снаряда до удара его в плиту."  и следствие ... "прикрепление одной запайкой ввиду приведенного выше случая (хотя единственного у нас) соскакивания наконечника со снаряда до его встречи с плитой было признано недопустимым." Это то на десятки выстрелов. В конце концов вернулись к пайке - Макаров как всегда оказался прав.

Отказались и от того и от другого. Что вы мне голову морочите. Если наконечник соскальзывал, то крепление никуда не годилось. Намагничевание тоже чушь редкостная.
Идиотские крепления у горе-изобретателя. Понятно, что не получилось.
Про горячее прессование его в судоводительском ПТУ не учили.

Отредактированно invisible (23.11.2014 15:59:05)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #891245
Отказались и от того и от другого. Что вы мне голову морочите. Если наконечник соскальзывал, то крепление никуда не годилось. Намагничевание тоже чушь редкостная.Идиотские крепления у горе-изобретателя. Понятно, что не получилось.Про горячее прессование его в судоводительском ПТУ не учили.

Знаете в чем Ваша проблема - Вы смотрите на мир вверх ногами. Поэтому у Вас и мысли перевернуты. По отношению к нам, находящимся в северном полушарии. Вам стоит пересечь экватор чтобы увидеть каким гигантом был Макаров (снизу глобуса он видится карликом). На сем обмен мнениями со своей стороны заканчиваю.

realswat написал:

#891133
    alstep написал:
    #891003
    Не оставил Макаров плана преемнику. А преемник, что? До войны планы писал, а тут "растерялси", так получается?

Получается, что от Макарова не осталось ничего, что можно было бы продолжить.

Разве Макаров виноват в ситуации подобной: "Вот приедет барин Макаров - ...".
Он еще и после смерти должен?

realswat написал:

alstep написал:
    #891003
    Основная задача флота: "2) не допустить высадки японской армии на западномъ берегу Кореи".

Именно. То есть замедлить развёртывание японской армии на континенте.

Так вот Макаров и грозил Того броненосным кулаком. А Алексеев со Старком планы писали.

realswat написал:

alstep написал:
    #891003
    Наличие/отсутствие плана, само по себе, ни на что не влияет.

Это, безусловно, новое слово в военном деле.

Не, я на науку не замахиваюсь. Я лишь про конкретную ситуацию. Макарову хватало писанины соствленной еще до него:
"С прибытием адмирала макарова 24 февраля в Порт-Артур, адмирал Старк, сдавая ему командование флотом,ознакомил и съ директивами Наместника, а также передаль полученную имъ незадолго передь тем телеграмму, дополнявшую предшествовавшая его указания о направлении деятельности флота." (официоз).
   

realswat написал:

alstep написал:
    #891003
    Так вы про боевую подготовку л.с. кораблей? А я про то, что Старк писал: "Маневрирование больших судов и сигналопроизводство на них, ... оставляют желать много и требуют новой практики, ...".

Так и я про это. Только Старк, на минуточку, писал в мирное время.

Неужели в военное время требования к "маневрированию" и "сигналопроизводству", уменьшаются и не требуют практики?

realswat написал:

alstep написал:
    #891003
    Макаров практику и начал.

Вопрос в том, когда он собирался её закончить-то. Вы в курсе?

Я - нет.

realswat написал:

alstep написал:
    #891003
    Так это дело Макарова. Ему оценивать, по своим критериям.

Неужели? То есть Макаров - птица вольная, начальников над ним нету, и вот сказал "не соответствует флот, учу" - и всякие там наместник-главнокомандующие должны кивнуть и ждать, когда Макаров соизволит перейти к делу?

Главнокомандующий не должен ждать и кивать. Главнокомандующий должен командовать.
Командовал: "наступательныя действия въ настоящий моменть могуть быть возложены, при уверенности успеха, пока на миноносцы и только въ исключительно крайнемь случае на большия суда, когда особо важными обстоятельствами можеть быть оправдань рискь ихъ потери" (официоз).
План действий от Макарова, видимо нужен только вам, а Алексееву - побоку.

realswat написал:

alstep написал:
    #891003
    Ваши примеры, не позволяют однозначно оценить состояние боевого духа сторон,

Безусловно, в этом плане мемуары надёжней. Ну если человек говорит, что боевой дух у него был высокий - как не поверить? Соврёт ли офицер РИФ?

А адмирал?
из донесения наместника от 23 марта 1904г.:
"...служба и работа всех чинов и команд отличается особым подьемом духа и стремлением в борьбе с неприятелем оправдать ... доверие к морякам."

alstep написал:

#891314
Разве Макаров виноват в ситуации подобной: "Вот приедет барин Макаров - ...".
Он еще и после смерти должен?

Конечно, жаль, что Макаров умер раньше времени. Но я не о том, что он должен что-то после смерти. Я - о том, что от 35 дней его командования не осталось ничего.

alstep написал:

#891314
Так вот Макаров и грозил Того броненосным кулаком. А Алексеев со Старком планы писали.

Скучновато.

alstep написал:

#891314
Не, я на науку не замахиваюсь.

Да нет, замахиваетесь. Точнее, отмахиваетесь.

alstep написал:

#891314
Неужели в военное время требования к "маневрированию" и "сигналопроизводству", уменьшаются и не требуют практики?

Представьте себе - да. То, что в мирное время представляется недопустимым, в военное приходится терпеть.
Или Вы полагаете, что Макаров, в случае высадки японцев на Ляодун, вызвал бы ВОК в Порт-Артур и после его прибытия занялся бы "практикой" и "сигналопроизводством"? Да ещё в том же бешеном темпе, в котором работал ранее - один учебный выход в море раз в 10-15 дней?
Так дождался бы окончания ремонта "Цесаревича" с "Ретвизаном" - и снова "практика"?

alstep написал:

#891314
План действий от Макарова, видимо нужен только вам, а Алексееву - побоку.

Это, конечно, любопытное предположение. Однако, судя по тому, что Алексеев сам не стеснялся заниматься планами, оно ошибочно.

alstep написал:

#891314
А адмирал?
из донесения наместника от 23 марта 1904г.

Я уже высказал своё мнение по этому поводу. Высокий боевой дух можно зафиксировать объективно, по поведению в бою.
Остальное - трёп.

Отредактированно realswat (23.11.2014 23:20:30)

Пересвет написал:

#891394
Если эскадра намерена идти к Чемульпо - да. В "планах Алексеева-Старка" не упомянута разведка всего корейского побережья в Жёлтом море.

?
Протокол Совещания 4 Февраля 1904 года №5
"3. Во избежание встречи с неприятелем в полном его составе, почти вдвое сильнейшим нашей эскадры,- демонстрации должна предшествовать подробная разведка крейсерами всей местности до шхер у Чемульпо."

Пересвет написал:

#891394
Только хватит ли "Аскольда" с "Новиком", чтобы обеспечить обнаружение неприятельской эскадры ДО подхода её к нашей у Чемульпо?

Хватит, особенно с Дианой, Баяном и ВсКр-ами.
Им же там не умирать. Как там у АБС:
Но, если бы ты не вернулся назад,
Кто бы пошел вперед?

Пересвет написал:

#891394
Достаточно, чтобы японцы вышли в море. И если они располагаются на стоянке находящейся ближе к Порт-Артуру, чем Чемульпо - у противника есть хорошая возможность встретиться с русской эскадрой, идущей оттуда. Причём, у противника как раз с количеством крейсеров при эскадре ситуация несколько лучше, что поможет обеспечить "рандеву".

Недостаточно.
Не располагаются, при наличии разведки - без если.

Скучный Ёж написал:

#891401
Протокол Совещания 4 Февраля 1904 года №5

Да, точно. Но тогда подробная разведка побережья растянется. Сколько нужно времени для её осуществления?
И всё равно разведка не предотвратит появление противника у Чемульпо (из-за его встревоженности появлением русского крейсера) для ожидания подхода главных сил русских.

Скучный Ёж написал:

#891401
Хватит, особенно с Дианой, Баяном и ВсКр-ами

"Баян" вполне может остаться при эскадре (нужно же кому-то и впереди эскадры идти), а "Диана" (как "Ангара") из-за относительно невысокой скорости будет подвержена опасности встречи с более сильным противником.

Скучный Ёж написал:

#891402
Я вот почему-то уверен (80%), что он не стал бы связываться - ему эскадра нужнее, чем русским.

"Сражение ради сражения" не нужно никому. Но если оно необходимо для выполнения поставленной задачи (например, обеспечение безопасности использования такого важного порта как Чемульпо, или прикрытие высадки армии, или не дать русской эскадре уйти во Владивосток) - сражение более чем вероятно. Тем более, что у русских в море и береговых батарей нет.

Пересвет написал:

#891156
А пока к месту новой стоянки японской эскадры не перестанут прибывать угольщики.

Понятно. То есть все эти многодневные геморрои с бонами, телеграфами и прочим "оборудованием пункта передового базирования" - ерунда, которой японцы от нечего делать занимались?

Пересвет написал:

#891156
...трезво оценив ситуацию - противник постарается прикрыть десант. То есть имелось не планирование Макаровым "устроить бой" противнику, а ГОТОВНОСТЬ ЕГО ПРИНЯТЬ при попытке срыва десантной операции.

Можно, конечно, смотреть и в профиль - суть не меняется.

Пересвет написал:

#891156
Ещё лучше - заставить отказаться от высадки вообще, а ещё лучше - уйти в Японию и просить у русских мира. Вопрос в наличии сил для такого воздействия.

Можно, конечно, и до абсурда доводить - но и в этом случае суть не меняется.

Пересвет написал:

#891156
Вероятно, частично таковым действием являлась намеренная "демонстрация" противнику боеспособной русской эскадры, сохраняющей возможность выхода из ВМБ. Возможно, Макаров надеялся, что это заставит противника повременить.

Вероятно, и надеялся. Но сказать, что он сделал всё возможное, не получится и в этом случае.

realswat написал:

#891428
Ну, "говорят" (с), со ссылкой на СС-Мэйдзи, что изначально  Togo’s operation plan for the Russian Fleet at Port Arthur was to repeat baiting operations to tempt the enemy to emerge, somehow lure out their fleet and pound them in a “fight to the finish” decisive battle between the main squadrons of both sides.

Конечно, для японцев выгодней всего было бы разбить русский флот сразу. Тогда бы им ничто не мешало развертывать свои силы.