Скучный Ёж написал:

#891910
разговор сводится к высказываниям, которые не могут быть доказаны, так как всегда возможно ответить "а если ...".

Вот именно, в планировании подобного похода слишком много "если". Если бы речь шла о попытке разгрома крупного войскового конвоя в Жёлтом море... А так рисковать ради "психологического эффекта" - "игра не стоит свеч".

Скучный Ёж написал:

#891910
был против таких дальних разведок, считая их бесполезными,

Я этого никогда не утверждал.

Скучный Ёж написал:

#891910
крейсера в линию собирался ставить

А почему бы и не поставить? И японцы ставили в ЯКВ, да при Старке в бою главных сил бронепалубники поучаствовали. Так что, в подобном взгляде Макарова на использование бронепалубников никакого "новаторства" не было.

ser56 написал:

#891944
1) похоже вы бездетны (есть проблемы или просто считаете себя юным?), но другим даете советы по воспитанию? 
2) так как старик преклонного возраста сочетается с ребенком, бакалавр?

1) Ребёнок есть, потому и вполне вправе давать советы по воспитанию
2) Патология, конечно, но бывает...

ser56 написал:

#891944
разница между мелкосерийным и крупносерийным производством...

А вы её так и не поняли.

ser56 написал:

#891944
ВКВ и наместник смогли на это "посмотреть" ДО войны

До войны они смотрели на будущие боевые действия несколько иначе, чем получилось в реальности.

ser56 написал:

#891944
любопытно узнать кем?

Почитайте форум за последние годы. Я не собираюсь делать это за вас. Даже из уважения к старости.

ser56 написал:

#891944
меня юзают на форуме ...

Завидуете... Ваши "труды" будут цитировать разве что в разделе "юмор".

ser56 написал:

#891949
а кто у сильных КР-японцев был ее быстрее? Точнее способен был ее догнать за разумное время?

"Титосэ", "Касаги", "Такасаго", "Идзумо", "Иватэ", как минимум.

ser56 написал:

#891956
что и говорит о не понимании СОМ реальных задач флота - сдерживания развертывания японских войск...

Самая важная задача - вообще заставить противника от высадки, хотя бы на Ляодун. Раз уж нереально заставить его отказаться от использования корейских портов, как ожидалось до войны.

ser56 написал:

#891956
1) начальная скорость может увеличиваться другими путями...
2) это существенно при небольшой дальности, другими словами СОМ не уловил тенденции развития артиллерии...
3) это так важно? может важнее эффективность действия по цели? кстати, снаряды бывают не только бронебойные, а и предназначенные для действия по не бронированным судам и берегу... а там важно содержание ВВ, см. п.2...
4) выигрыш 100кг на снаряд это на БК ЭБР из 400 снарядов всего 40т... игра стоит свеч?

1) Они - более дорогостоящие.
2) А дистанция в 1891-94 гг. и была небольшой. То, что "лёгкие" снаряды - "панацея" на все времена Макаров и не утверждал.
3) Для РИФ - уж точно важно. Если аж до РЯВ не избавились от чугунных снарядов!
4) Ну вот и прикиньте, "40 тонн" - сколько это 305мм снарядов?

ser56 написал:

#891962
10уз это боеготов?

Да. Хода ЭБР не лишился.

Пересвет написал:

#892114
Вот именно, в планировании подобного похода слишком много "если". Если бы речь шла о попытке разгрома крупного войскового конвоя в Жёлтом море... А так рисковать ради "психологического эффекта" - "игра не стоит свеч".

На фиг тогда СОМ к Шаньдуню с необученой эскадрой пошёл? А вообще можно сидеть на мягком месте ровно, а то много "если". Если бы там как и предполагали находилася стоянка крейсеров и миноносцев?
И почему японцев эти если не смущали? Наверное они войну выиграть хотели.

Пересвет написал:

#892114
Я этого никогда не утверждал.

А Вы разве не пытаетесь доказать, что их отмена это хорошо?

Пересвет написал:

#892114
Так что, в подобном взгляде Макарова на использование бронепалубников никакого "новаторства" не было.

Только он был не такой дурак и ничего такого не предполагал.
У японцев в ЯКВ это вынужденная мера, 27.01 крейсера в линию попали по своей воле и Старк их убрал (сигнал "Крейсерам не мешать").
И Макаров в рассуждения пишет абсолютно тоже самое - в килватере не для боя, а чтоб не мешали манёвру, содействовать при возможности, но главная задача - помощь в добивании (не надо "в два огня" читать буквально).
Для этого крейсерам назначается свой начальник отряда, который может их вести как самостоятельный отряд и маневрировать отдельно при необходимости.
Это буквально то же самое, что делали русские и японцы при Цусиме. А цели этого особо заметны на примере «Нанива» и «Такачихо» 01.08 в бою с Рюриком.

Сами придумали, сами доказали (тут не только к Вам), выставили дураком уважаемого человека, а он вас об этом просил?

Претензии к СОМу не в плоскости теории, а к последним 35 дням жизни.

Отредактированно Скучный Ёж (26.11.2014 23:38:22)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #891945
а разве 1ТОЭ попадала в подобные условия? Впрочем поведение командира при подрыве Боярина и действия после далеко не ах... а люди те же и при СОМ...

Под сдачами я также подразумевал и интернирования.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #891945
а зачем? у него были на это ресурсы?

Чтобы иметь свободу действий и время. Ресурсы можно пополнять иначе их не хватило бы на переход и 4 месяца базирования на Мадагаскар и Вьетнам.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #891949
а что ему мешало подать патент в СПБ/Лондоне/Париже? Кстати, а отчего вы уважаете не желание защитить интеллектуальную собственность в военной сфере? Или вы считаете, что зарабатывать своим умом это плохо и не достойно? Или же вы считаете, что для большего вашего уважения  СОМ надо было отказаться и от жалования и питаться с нижними чинами? Кстати, деньги за патент можно было СОМ передать на другие нужды, например на образование неимущих, типа его самого в детстве...

Я считаю когда денег достаточно надо остановится и не делать из их зарабатывания фетиш. Вот Макаров и не стал бизнесменом. Когда дело касалось благотворительности ему хватало своего имени и административного ресурса.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #891949
если не секрет - отчего вы решили, что использовался именно оловянный припой? Снаряд во время полета нагревается...  а припои бывают РАЗНЫЕ...

Более распространен. Японцы сажали ББ колпачки на свинцовые припои - точка плавления 138-142С, и не жаловались.

Serg написал:

#892153
Я считаю когда денег достаточно надо остановится и не делать из их зарабатывания фетиш. Вот Макаров и не стал бизнесменом. Когда дело касалось благотворительности ему хватало своего имени и административного ресурса.

Ох, да. Какой благотворитель. Требовал издания своих произведений за счет казны. Причем, не только "Рассуждений", но и записок о своем провальном путешествии к полюсу.

Serg написал:

#892153
Более распространен. Японцы сажали ББ колпачки на свинцовые припои - точка плавления 138-142С, и не жаловались.

Опять перевираете. Там была горячая запрессовка. Свинец для этого хорошая смазка. Но это не припой. Он припоем является только в сплаве с оловом и сурьмой или кадмием.
Сам по себе свинец мягкий и не обеспечивает прочности соединения между железо-содержащими сплавами.
Паять железо свинцом - вещь довольно глупая.

Вообще-то, чтобы рассуждать по этой теме, нужно хотя бы прослушать курс лекций по металловедению.
Там любому студенту скажут, что детали из стали крепятся либо механическими соединениями, либо сваркой и то, когда содержание углерода в них не превышает 0,45%. Чугуны не варятся вообще.
Крепление стальных деталей припоями - это абсурд. Не надо вешать лапшу на уши другим.
Если Макаров с его довольно низким уровнем образования этого не знал, то не надо повторять вслед за ним глупости.

Отредактированно invisible (27.11.2014 06:42:53)

alstep написал:

#892058
Я помню ваше мнение. Не могли бы вы, привести обоснование, в виде сравнительного анализа?

Старку Алексеев давал предписания. Макарову таких документов, насколько я знаю, он не выписывал.

alstep написал:

#892058
А с чего вы полагаете, что действия 4-х японцев против одного "Страшного"  характеризуют дух японского флота.

"Слушай, что я говорю, и узнаиш, что я хочу сказать" (с) В.Пелевин.

alstep написал:

#892058
Едиственный оперативный результат, которого  добился бы Макаров, посылкой одиночных крейсеров - это потеря этих крейсеров.

Вне всяких сомнений.

Ну давайте выдохнем и начнём без альтернатив (даже в качестве элемента анализа). Чисто феноменологическая модель - было считаем, не было - не считаем.

Для начала, постулат про бп крейсера в линии баталии.

Есть известные строки Макарова в "Рассуждениях..." и в "Инструкции ..."
Я считаю, что трактовка их как желание Макарова использовать "безбронные" суда в линии баталии не верно, так же не верно выделение фразы про "поставить в два огня".
И вот почему.
1) Введём контекст времени в части морской тактики. Рубеж веков можно охарактеризовать как поиск новых форм маневрирования в эскадренном сражении. В частности происходит борьба фронтальной тактики с линейной.
И здесь важное имеет взаимное расположение отрядов из которых состоит эскадра.
Именно об этом и пишет Макаров.
2) Значение же отряда безбронных крейсеров Макаров не придумывает - значение быстрых артиллерийских судов при эскадре в отчечественном флоте определено ещё Ушаковым.

На сколько я понимаю, от Ушакова к Макарову пришло и про "поставить в два огня", здесь следует это читать как содействовать в достижении цели, но не более.
Так же как и Ушаков Макаров не ставит это как статическую цель - отряд крейсеров имеет своего командующего (младшего флагмана) и может выбирать свою цель по усмотрению:
"Если образовать из неброненосных судов отдельный отряд, то мы получим возможность извлекать пользу из их большого хода, но вместе с сим явится усложнение по управлению общими силами.
...в случае, когда крейсера будут составлять отдельный отряд, начальнику его должна быть предоставлена полная свобода. Он должен, следя за действиями начальника эскадры, догадываться о его намерениях и так располагать действиями своего отряда, чтобы он стремился к той же цели, не мешая действию броненосных судов.
...Во избежание таких неудобств не лучше ли будет поставить все неброненосные суда в конце общей кильватерной колонны, и тогда они совершенно не будут мешать движению, а когда потребуется их отделить для преследования убегающих неприятельских судов или для других надобностей, то можно сделать это распоряжение сигналом."

То есть говорить, что Макаров берёг крейсера для использования в линии баталии в соответствии со своими теоретическими взглядами несколько не верно, так как его теоретические взгляды не придавали им такого значения в линейном бою.
Спасибо за внимание, в следующий раз мы поговорим о том, почему Макаров не делал дальние разведки.

Пересвет написал:

#892284
Вот-вот, донесите эту мысль до ув. realswat-а. А то он считает ошибочным решение Макарова вступить в ген. сражение, и лишь из-за численного превосходства противника.

Как бы до вас мысль донести, что у Суворова была профессиональная армия, в которой служили 25 лет, прекрасно подготовленная и вымуштрованная, которая воевала не числом, а умением.
Если бы Макаров воевал умением, он бы не лез на рожон, а додумался сначала бы отвлечь часть сил, поймать пару броненосцев врага в ловушку, а потом уже думать о генсражении.
А у вас в голове сидит одна лишь тупая мысль о генеральной баталии как об единственно правильном варианте действий.

invisible написал:

#892292
у Суворова была профессиональная армия, в которой служили 25 лет, прекрасно подготовленная и вымуштрованная, которая воевала не числом, а умением.

А РИФ был что - "любительский"?! И с чего вдруг (до первых серьёзных боёв) наши моряки должны были считаться хуже подготовленными, чем противник?

invisible написал:

#892292
он бы не лез на рожон

А он и не лез - даже от Порт-Артура далеко не уходил.

invisible написал:

#892292
поймать пару броненосцев врага в ловушку

С чего вдруг противник отправит против него пару ЭБРов, зная, что у русских их в строю - пять? И потом, устраивать "ловушку" имея 14-узловые "полтавы" - это не смешно.

invisible написал:

#892292
у вас в голове сидит

Вы принимаете меня за Макарова?! В Австралии так сильно солнце печёт?

invisible написал:

#892292
тупая мысль о генеральной баталии

В то время она не была "тупой".

invisible написал:

#892292
как об единственно правильном варианте действий

Не единственном, но более предпочтительном, как дающем наиболее действенное решение проблемы превосходства японской армии на континенте. Того же мнения придерживался и Алексеев.

Пересвет написал:

#892297
Кого "их"?

японцев не смущала дальность операции на внутренних морях

Скучный Ёж написал:

#892299
японцев не смущала дальность операции на внутренних морях

Дело не в дальности, а в важности для японцев прикрытия Чемульпо, что должны были сознавать Алексеев и Старк.
И логично предположить, что там их можно встретить с бОльшей вероятностью, чем у Порт-Артура, да ещё в направлении о-вов Мяо-Тао.

Скучный Ёж написал:

#892300
История Ретвизана и АIII Вас не смущает?

В истории с "Ретвизаном" как раз показательна близость своей ВМБ, что и спасло его после подрыва в ночь на 27-е января.
А что мог знать об "истории" "Ал. III" Макаров?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892214
Так что у меня всё верно написано. Тот кусок рапорта, который Вы привели, мог бы быть возражением против утверждения "Вирен побежал при появлении эскадры", но я такого утверждения не делал.

Ваше утверждение было ответом на мое, что Вирен вышел один против всей эскадры (что подтверждает вышеприведенный кусок рапорта, да и японская писанина). Из вышеприведенного непонятно что Вы хотели им оспорить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892214
Не вижу препятствий.

Препятствие - противник не хочет гнаться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892214
1. Командиры - тоже, как ни странно, моряки.2. Если боевой дух командира невысок, то высокий боевой дух кочегара зафиксировать будет сложно, ибо командир не даст ему проявиться.

Другими словами методики оценки духа команды у Вас нет, а значит остаются мемуары. Продолжим про командиров. Вы забыли самое главное вставить в пищевую цепочку: 
0 Комфлота/эскадры моряк как и командиры. И если его дух невысок (не флотоводец и т.п.) 
1 ...
2 ...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892214
Ну, если первым делом пользоваться рапортами тех, кто не был непосредственным свидетелем событий, то можно далеко уехать.

Согласен, если есть доступ ко всем источникам. По событию лишь несколько выборочных рапортов и ни одного корабельного журнала. Соответственно рано  далеко забрасывать обобщенный рапорт.

Теперь японцы. Прокомментируйте дух эскадры Девы: не преследовала Баян, как Вы утверждаете. Когда начали падать 12" побежала в сторону Того что не позволило ему отрезать Макарова.