alstep написал:

#892460
Японцев тоже посещала данная мысль. Ну все тупые.

Да уж. 14 против 6. Необыкновенная тупость. Шансов у Того не было.

Ваще ребята макаровцы, вы или спорьте честно или кончайте троллить попусту. Неинтересно с вами стало.

Отредактированно invisible (28.11.2014 10:14:32)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892467
Нет, Вирен вышел против миноносцев.

Ну и что? Ситация в зоне БД непрерывно меняется, и в итоге Вирен вышел один против эскадры, осознанно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892467
В момент появления противника, и в момент начала стрельбы Вирен этого не знал.

В моменты появления противника и начала стрельбы у Вирена другая задача - спасти людей. Строить планы можно после нее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892467
Нет, мемуары не остаются.

Если не остаются предъявите свой метод оценки духа команд.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892467
Нет, это Вы не ту цепочку вставляете.Общее место - что Макаров вдохнул что-то там в подичнённых. Это и обсуждается.И результаты очевидны - желания драться у командиров миноносцев не много. И достаточно очевидно, что отсутствие такого желания более чем подкреплено "делом Боссэ". А с тем, что сам Макаров проявил боевой дух 31 марта - я спорить не буду.

Вершина цепочки определяет все. Комфлота/эскадры тоже командир. Если его дух высок то он волей не волей подымает низкий дух нижестоящих командиров, деваться то им в эскадренном строю некуда.
Дело Боссе показало что не стоит ввязываться в безнадежные бои. Это то в чем Вы обвиняете Макарова. Да и насчет японцев, у них был другой взгляд?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892467
Я уже отвечал на этот счёт по поводу Шпее. Комментировать можно, но речь шла о главном достижении Макарова: он всех вдохновил на подвиг. И, как и ранее, ничего толкового по поводу того, чем это подтверждается, сказать Вы не можете. И проблема не в том, что Вы чего-то не знаете. Проблема в том, что доказательств "вдохновения" нет.

Кого всех, давайте уточним. Тех кто был непосредственно под флагом Макарова, тех кто командовал вылазками ММ, ВОК наконец?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #892460
Да СОМ и без Дева вышел бы.

Вы тратите время попусту. Г-н Invisible такой же "спец" по тактике как и по припоям. По японскому плану Дева отвлекал Макарова в одну сторону, а Того подходил с другой отрезая от ПА. Дева рванул к Того сорвав замысел.

Отредактированно Serg (28.11.2014 20:27:33)

Serg написал:

#892643
Если не остаются предъявите свой метод оценки духа команд.

Если команд - то, по большому счёту, остаются только БЗЖ + действия раненых (вернулись после перевязки на пост).

Serg написал:

#892643
Если его дух высок то он волей не волей подымает низкий дух нижестоящих командиров, деваться то им в эскадренном строю некуда.

Ещё раз - речь не за Макарова, и не за "деваться некуда".

Serg написал:

#892643
Дело Боссе показало что не стоит ввязываться в безнадежные бои.

Дело в том, что безнадёжность в случае Боссе совсем не очевидна. Бой был у русской базы, то есть
а) выигрыш времени мог спасти "Стерегущий", а замена 1:4 на 2:4 - существенный выигрыш времени
б) тяжёлое повреждение японского истребителя с потерей хода с высокой степенью вероятности означало потерю корабля.

В случае со "Страшным" и, соответственно, "Смелым" и "Расторопным" ситуация была ещё более неоднозначной, ибо командиры знали (Боссе мог только надеяться), что в море должен выйти "Баян", и где-то рядом должны быть другие истребители из числа ходивших к Эллиотам.

Serg написал:

#892643
Кого всех, давайте уточним.

За уточнениями - к мемуаристам.

Serg написал:

#892643
По японскому плану Дева отвлекал Макарова в одну сторону, а Того подходил с другой отрезая от ПА.

А это откуда?

realswat написал:

#892210
alstep написал:#892058Я помню ваше мнение. Не могли бы вы, привести обоснование, в виде сравнительного анализа?

Старку Алексеев давал предписания. Макарову таких документов, насколько я знаю, он не выписывал.

Так можно посмотреть в официозе, кто, кому, чего выписывал.
Вот Алексеев - Старку:
...предписываю Вашему Превосходительству...
...предлагаю Вашему Превосходительству...
...предлагаю Вашему Превосходительству...
...прошу Ваше Превосходительство...
согласно вашего отзыва...полагаю, должно быть исполнено...
Предлагаю Вашему Превосходительству...
...не встречаю со своей стороны препятствий к приведению в исполнение намеченных мер.
...если тому, по вашему усмотрению, дозволят обстоятельства.

Алексеев - Макарову:
...предлагаю Вашему Превосходительству,...
...Считаю необходимым...по усмотрению Вашего Превосходительства...
Благоволите донести...

И что в итоге с вашим тезисом?

realswat написал:

alstep написал:#892058Едиственный оперативный результат, которого  добился бы Макаров, посылкой одиночных крейсеров - это потеря этих крейсеров.

Вне всяких сомнений.

Т.е. организация постоянного дозора, посылкой одиночных крейсеров, слишком рискованна и не принесет пользы. "Пугать" Того появлением "Аскольда" близ Циннампо, на мой взгляд несерьезно, а риск потери слишком высокий и неоправданный.
Остается имитация дозора, время от времени посылать 3 крейсера в дневную разведку. Риск небольшой, но и польза близка к нулю.

realswat написал:

#892650
а) выигрыш времени мог спасти "Стерегущий", а замена 1:4 на 2:4 - существенный выигрыш времени

С одной стороны выигрыш времени, а с другой потеря 2-х мн. Самопожертвование без нанесения существенного ущерба неприятелю = высокому боевому духи или нет?

realswat написал:

В случае со "Страшным" и, соответственно, "Смелым" и "Расторопным" ситуация была ещё более неоднозначной, ибо командиры знали (Боссе мог только надеяться), что в море должен выйти "Баян", и где-то рядом должны быть другие истребители из числа ходивших к Эллиотам.

"Баян" с выходом запаздал и оставалось только надеяться.
А когда говорят про боевой дух эскадры, ну неужели вы понимаете так, что это означает одинаково высокий боевой дух всех командиров и кочегаров. Все люди разные и дух у них разный.

Скучный Ёж написал:

#892490
Макаров совершил поход с ничтожным военным значением, с высоким риском быть отрезанным от базы (любая встреча с противником может быть только между базой и эскадрой).
Алексеев-Старк планировали(?) поход к очень важной болевой точки противника, с высоким риском боя на отходе (наша эскадра с большой долей вероятности находится между своей базой и противником).
Один сделал бесполезную и очень рискованную вещь, другие планировали очень полезную и менее рискованную вещь.

Вы интересно сравниваете. 
Макаров - "с высоким риском быть отрезанным от базы"
Алексеев-Старк - "с высоким риском боя на отходе"
А почему не наоборот?

Пересвет написал:

#892655
Бой с противником вблизи у своей ВМБ более рискован, чем вдали от ВМБ?!  Да противник у нашей ВМБ даже не сможет навязать длительный бой.А идущий впереди разведчик вовсе не убережёт от боя, если противник, например, подойдёт от Шантунга. И встретить противника на направлении которое он должен прикрывать гораздо вероятнее, чем у Порт-Артура, куда он приходит лишь время от времени. А разведчик который ещё до похода проведёт разведку тем самым сообщит противнику, что нужно повысить бдительность в данном районе.

Прорыв сквозь строй противника более рискованный, чем погоня противника.
Как японская эскадра окажется у Шантунга? Почему разведчик только спереди?

Отредактированно Скучный Ёж (28.11.2014 22:42:16)

alstep написал:

#892683
Т.е. Макаров (с высокой вероятностью) будет отрезан от базы и не сможет навязать Того бой на отходе. А Алексеева-Старка  (с высокой вероятностью), Того не сможет отрезать от базы и сможет только навязать бой на отходе. Можете пояснить?

Допустим Того пошёл к ПА не зная о планах русских.
а) Макаров ушёл к Шантунгу, Того дошёл до ПА (пути не пересекаются), не нашёл эскадры, пострелял по городу и стал ждать или ушёл. Если стал ждать-то соответсвтенно вынудил Макарова идти на прорыв.
б1) Старк идёт к Чемульпо и встречает Того (они идут на встречу примерно одним маршрутом), Старк разварачивается и идёт домой;
б2) Старк идёт к Чемульпо и проходит мимо Того (в тумане, ночью и т.д.);Того дошёл до ПА, не нашёл эскадры, пострелял по городу и стал ждать или ушёл.
Старк топит в Чемульпо всё не соответствующее природному пейзажу и сжигает склады армии.

Если Того стал ждать то на вторые сутки надоело и ушёл (русские просто не успеют к нему).
После того как ушёл, может встретить русских в открытом море с достаточным пространством для манёвра.
Примечания.
* О разорении Чемульпо Того будет очень сложно узнать находясь у ПА.
* Возможно Макаров так же мог бы встретить Того, но надо посмотреть прокладку японского маршрута - кто нибудь может сделать на карте трассы движения японцев от Махкпо к ПА? Если я правиль понял схему ув.realswat, то японцы имели точки рандеву вдоль берегов Кореи, где собирали походу движения все отряды участвующие в выходе и от них уже поварачивали к ПА. (в частности о. Сунвидо/Port Rooper, место сбора японских сил перед и после атак Порт-Артура, использовалась как временная якорная стоянка)

Вот как-то так приметивненько.

Скучный Ёж написал:

#892692
Макаров ушёл к Шантунгу

Он не ходил к Шантунгу.

Скучный Ёж написал:

#892692
может встретить русских в открытом море с достаточным пространством для манёвра

Да, "пространства" достаточно, но до Порт-Артура, скажем, 200 миль.

Скучный Ёж написал:

#892692
Возможно Макаров так же мог бы встретить Того

Что делать Того в направлении о-вов Мяо-Тао? И что помешает предупредить Макарова из Порт-Артура, о том, что Того появился у ВМБ? Дистанция для радиограммы - подходящая.

Serg написал:

#892667
О чем мало что известно. Все же, остаются мемуары :-)

Нет, остаётся "главное достижение Макарова ничем не подтверждено".

Serg написал:

#892667
Ну это же Ваша трактовка духа команд, я ее только прикрутил к Макарову и командирам. Непонятно возмущение.

Нет, это не моя трактовка и нет никакого возмущения.

Serg написал:

#892667
Безнадежность генерального сражения более очевидна?

Конечно. Если бы у Макарова была надежда на то, что через 30-40 минут после начала генерального на помощь подтянется пара "Ямато" - его ситуация была бы сравнима с той, в которой был Боссе. Но у Макарова вроде как такой надежды не было.

Serg написал:

#892667
Атташе стр59

Такие слова как "might", "or" не привлекли Вашего внимания? И в каком направлении должен был двигаться Дэва правильно, если выбранное им было неправильно?

Пересвет написал:

#892700
Он не ходил к Шантунгу.

Ок, к Шаньдуню.

Пересвет написал:

#892700
- Что делать Того в направлении о-вов Мяо-Тао?
- А как она окажется у Порт-Артура? Придёт.

Это всё разговор в пользу бедных и сути не меняет.
Макаров не встретил противника, но рисковал, причём зря. Старк не ходил в поход к Чемульпо, но планировал - да, собирался рисковать, но не рзя.

Отредактированно Скучный Ёж (29.11.2014 11:51:07)