invisible написал:

#893671
Принцип действия у ледоколов системы Бритнева другой. Они налазят на лед сверху и ломают его под действием собственного веса. А таран броненосца находится под водой. Ну а лед, как известно, плавает. И ту часть, что над ватерлинией ломать нечем. Там простое тонкостенное железо, даже брони, как правило, нет.

Вот !!! если бы в 189? году приняли решение перекидывать эскадры на ДВ через СМП то все корабли получили бы бронированные оконечности и усиленное дно)) Против японских мин и снарядов тоже кстати.
Надо было морякам выслугу и чины давать не за бултыхание в Балтике и Средиземке, а за проход СМП. Глядишь к русско-японской марштрут был бы и освоен...
Даже такие серьезные корабли как Ермак не нужны. В реале Сибиряков, Таймыр, Вайгач имели куда меньший водоизм, а СМП одолели.

Какая разница то? Всё равно в районе Владивостока бой с японским флотом с теми же последствиями...
Ну а о возможности идти СМП наверное с детства думал каждый...

WindWarrior написал:

#894129
А СМП в реале когда-нибудь прошла даже не треть флота, а просто крупная эскадра?

Во время войны проводили корабли.Как я понял из мемуаров после похода им требовался ремонт.

Владимир И написал:

#894000
Вот !!! если бы в 189? году приняли решение перекидывать эскадры на ДВ через СМП то все корабли получили бы бронированные оконечности и усиленное дно)) Против японских мин и снарядов тоже кстати.

А как это будет вязаться с проблемой дополнительных весов?

Владимир И написал:

#894000
Даже такие серьезные корабли как Ермак не нужны. В реале Сибиряков, Таймыр, Вайгач имели куда меньший водоизм, а СМП одолели.

А это Вы совсем погорячились. За какие сроки Сибиряков, Таймыр и Вайгач прошли СМП, и с какими проблемами? Причем, прошли сами, а здесь надо провести значительное количество крупных кораблей не имеющих ледокольных качеств. А придавать военным кораблям ледокольные качества - заведомо ухудшать их боевые характеристики.

WindWarrior написал:

#894129
А СМП в реале когда-нибудь прошла даже не треть флота, а просто крупная эскадра?

Проходили отдельные небольшие отряды кораблей и после перехода часть требовала ремонта.

Отредактированно Вик (03.12.2014 22:36:45)

Владимир И написал:

#894000
В реале Сибиряков, Таймыр, Вайгач имели куда меньший водоизм, а СМП одолели.

"Сибиряков" оказался на чистой воде без винтов. Специально оборудованные для плавания во льдах, имевшие громадную дальность плавания "Таймыр" и "Вайгач" преодолели, конечно, но с зимовкой. Интересно, как Вы предполагаете организовать снабжение эскадры углем и провизией на зимовке? И не закончится ли война к тому времени?
А если сравнивать с периодом перед- и во время ВОВ - не стоит сбрасывать со счетов существовавшую к тому моменту достаточно развитую систему метеослужбы и ледовой разведки в Арктике.

Отредактированно Агриппа (04.12.2014 16:46:31)

Ольгерд написал:

#894457
А чем так плоха мореходность КРУПНЫХ (14 - 15 тыс. т., а то и в 17 000 т ) ледокольных кораблей?

Ледоколы имеют ряд специфических особенностей, определяющих специфику их мореходности на чистой воде:
- соотношения главных размерений, в первую очередь большое значение отношения В/Т;
- специфическая форма обводов корпуса, характеризующаяся низкими коэффициентами общей полноты и полноты мидель-шпангоута.
В результате этого подавляющее большинство ледоколов отличается порывистой качкой и значительной заливаемостью палубы.

Ольгерд написал:

#894457
Вроде "Ильмаринен" с "Вяйнемяйненом" по этому принципу были построены

И с успехом действовали в шхерах.

Отредактированно Агриппа (04.12.2014 17:20:57)

invisible написал:

#893671
Принцип действия у ледоколов системы Бритнева другой. Они налазят на лед сверху и ломают его под действием собственного веса. А таран броненосца находится под водой. Ну а лед, как известно, плавает. И ту часть, что над ватерлинией ломать нечем. Там простое тонкостенное железо, даже брони, как правило, нет.

То-то  бритты использовали броненосец "Глори" как ледокол..
См. Мельников "Крейсер "Варяг"

Агриппа написал:

#894424
Интересно, как Вы предполагаете организовать снабжение эскадры углем и провизией на зимовке? И не закончится ли война к тому времени?

Это главный вопрос, о нем и пытался говорить.

Агриппа написал:

#894424
А если сравнивать с периодом перед- и во время ВОВ - не стоит сбрасывать со счетов существовавшую к тому моменту достаточно развитую систему метеослужбы и ледовой разведки в Арктике.

Именно!

han-solo написал:

#894206
Ну так и начали.Поэтому об этом говорить можно смело.

И что конкретно было сделано к 1904 г?

han-solo написал:

#894206
Эти наработки не были связаны так конкретно уж с Финским заливом.А конкретно опыт работы и ведения боевых действий во льдах.

Хотелось бы конкретных примеров. А то как-то все вспоминается ободранная медная обшивка Нахимова и еще пара подобных случаев.

han-solo написал:

#894206
Может потому и Ледовый поход состоялся.

С не блестящими техническими итогами и, главное, на Балтике, а не на Севере.

han-solo написал:

#894206
Разумный компромисс нашёл СОМ и вроде вполне работающий.

1. Можно конкретно, что именно предложил Макаров в этой области хотя бы на уровне эскизного проекта?
2. Макаров и флот создать из 3000 т крейсеров предлагал... И ...

WindWarrior написал:

#894989
А теперь найдите что-то про использование в качестве ледокола в подробном описании службы "Глори" в 1914-18 годах.

«Глори» в 1916 — 1919 гг. базировался в Мурман­ске. В конце войны все служили вспомогательными судами. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1995_04/04.htm
Всё это сильно беспокоило союзников, особенно англичан. Но им для защиты своих интересов поначалу не надо было никого посылать на Мурман: с 1915 года здесь базировалась британская эскадра во главе с броненосцем «Глори». http://strana.ru/journal/4236670
Sent to Archangel in 1916 and remained there as guardship until 1919, when she returned to Rosyth http://www.naval-history.net/OWShips-WW … _Glory.htm

helblitter написал:

#895106
«Глори» в 1916 — 1919 гг. базировался в Мурман­ске. В конце войны все служили вспомогательными судами. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1995_04/04.htm

А если внимательнее читать Мельникова, то у него написано (с. 228 второго издания), что в 1915 году в качестве ледокола прислали "Джупитер" (типа "Маджестик"), а не "Глори" (типа "Канопус"), не в Мурманск (в то время Романов-на-Мурмане, и вообще это незамерзающий порт), а в Архангельск, и использование это было неудачным из-за его повреждений льдами.
Что касается известной конверсии "Мисимы" (ex-"Адмирал Сенявин") в ледокол в 1918 году, то при ней переделывался форштевень и демонтировалась первая башня ГК для облегчения носа:

Отредактированно WindWarrior (06.12.2014 01:41:59)

Вик написал:

#894187
Эти наработки, в основном, связанные с замерзанием Финского залива и, соответственно, вынужденные дали не очень обнадеживающие результаты.

Лучше отрицательный результат,чем ни какого.По крайней мере за ледоколом провели крейсер.Это достижение на то время.Разве нет?

Вик написал:

#894187
Вот если начинать работу над этим вопросом в 1897г, то тогда можно о чем-то говорить

А разве в реале не начали?

Агриппа написал:

#894424
Интересно, как Вы предполагаете организовать снабжение эскадры углем и провизией на зимовке? И не закончится ли война к тому времени?

Не факт,что Макаров переход планировал с зимовкой.Сам бы хотел его предложение почитать!

Агриппа написал:

#894424
А если сравнивать с периодом перед- и во время ВОВ - не стоит сбрасывать со счетов существовавшую к тому моменту достаточно развитую систему метеослужбы и ледовой разведки в Арктике.

Разумеется.Но хотя бы по части маршрута,до устья Енисея ходили обычные суда и за 1887-1899 было потеряно всего одно судно.Дальше конечно мало изученное пространство.

WindWarrior написал:

#894588
Ну так суть-то в том, что кроме перегонки эсминцев во времена ВМВ (а также планировавшегося, но не осуществлённого перехода "Калинина" в 43-м) надводные боевые корабли по СМП не ходили. Даже в периоды обострения международной обстановки, с уже построенными атомных и массой дизельных ледоколов, с хорошо освоенной к тому времени трассой те же "Новороссийск" и "Фрунзе" переходили на ТОФ через Индийский океан.

Так мирное время.И средства поражения были другие,авиация могла дотянуться.это и пугало наших адмиралов.Разве нет?

WindWarrior написал:

#894588
В реальности от закладки пароходов "Таймыр" и "Вайгач" до завершения ими перехода СМП как раз прошло примерно 7 лет. Что касается возможности перехода хотя бы броненосного фрегата, то за отсутствием данных о ледовой обстановке можно только гадать, скорее всего помнёт льдами ещё в Карском море.

По "Таймыру" и "Вайгачу" глупо спорить,ибо мы уже знаем,что они сделали в реальности.А вот насчёт того,что фрегат помнёт в Карском море-позвольте не согласится.Давайте посмотрим на ситуацию до и на очень интересный 1897г и действия СОМ:

По броненосному фрегату я как понял Вы указываете на предложение СОМ по проекту опытного плавания по Северному москому пути на "Минине" или "Герцоге Эдинбургском" в 1897?

Вик написал:

#895029
Это главный вопрос, о нем и пытался говорить.

Это вызывает вопрос у Вас,у меня и у многих участников.Это понятно.Меня озадачивает следующее:почему в отказе перехода "Минина" СМП не были указаны эти вполне логичные причины?

Вик написал:

#895029
И что конкретно было сделано к 1904 г?

Ничего.Но мы в ветке альтернативы.И я утверждаю,что вариант был,причём не наши домыслы,а развилка была в реальности.Макаров разработал проект перехода и подтвердил его расчётами.Выбор корабля-тоже тонкий выбор.Понятно лучше новый корабль с цельным бронепоясом по ватерлинии.Но не дадут.А "Минин" могут.Построен прочно,частичный бронепояс и мощная эу,тем более корабль не первой линии.Замысел адмирала лично мне понятен и нравится,жаль,но было отказано.Что написал в своей резолюции П.П.Тартов?А следующее;"Может быть идея адмирала и осуществима,но так же она,по моему мнению,никоим образом не может служить на пользу флота,то Морское ведомство никоим образом не может оказать содействие адмиралу ни денежными средствами,ни тем более готовыми судами,которыми русский флот вовсе не богат."(с.345,Макаров С.О.Документы .т.1.М .Военмориздат.1953.)Тоесть можно,но денег и корабль не дадим!

Вик написал:

#895029
Хотелось бы конкретных примеров. А то как-то все вспоминается ободранная медная обшивка Нахимова и еще пара подобных случаев.

А почему опыт с "Нахимовым" плох?Я честно говоря не знаю,а был ли подобный в других флотах?На деле далеко не новый корабль без ледовых ящиков таки прошёл,наверное опыт этот и помог при выходе Владивостокского отряда крейсеров в феврале 1905?Хорошо,а "Ермак" стянувший с мели и прибуксировавший "Апраксин" в Кронштадт сделал дело,кторое отработанно было хоть в одном флоте?а "Рюрик2" после попадания на мель не был приведен через льды?

Вик написал:

#895029
С не блестящими техническими итогами и, главное, на Балтике, а не на Севере.

Однако перевод большого флота,чего ранее не было в истории.

Вик написал:

#895029
2. Макаров и флот создать из 3000 т крейсеров предлагал... И ..

Было.Тут совсем другая тема,промолчу,флудить не буду.

Вик написал:

#895029
Можно конкретно, что именно предложил Макаров в этой области хотя бы на уровне эскизного проекта?

Давайте вспомним,что СОМ воплотил в жизнь замысел мощного ледокола.Значит понимал проблему.А теперь о предложениях для военных кораблей:
1.Рекомендации по плаванию миноносцев в зимних условиях.
2.О "ледовых ящиках" на военных кораблях много до него было?
3.Он же предложил "скоростные ледовые винты".
4.О гребных валах при плавании во льдах тоже до него не задумывались.
5.Его проработки по движению во льдах кораблей с бронированием по ватерлинии блестяще исполнили японцы в РЯВ.Потому два флота в этот период кое-что умели.
Мне кажется этого не мало.

han-solo написал:

#895442
Так мирное время.И средства поражения были другие,авиация могла дотянуться.это и пугало наших адмиралов.Разве нет?

На большей части СМП могла дотянуться только стратегическая авиация.

han-solo написал:

#895442
По "Таймыру" и "Вайгачу" глупо спорить,ибо мы уже знаем,что они сделали в реальности.

Как минимум они показали, что помимо самого перехода значительную часть пути необходимо картографировать заново, в силу устаревания составленных ещё Великой Северной экспедицией первой половины XVIII века карт.
Для альтернативы развилка должна быть гораздо раньше (например, после того же плавания "Веги") и базироваться на раннем открытия чукотского угля, колымского золота и прочих полезных ископаемых, а не необходимости провода кораблей на войну, причин для которой ещё не видно.

han-solo написал:

#895442
Давайте посмотрим на ситуацию до и на очень интересный 1897г и действия СОМ/quote]
Макаров говорит о юго-западной половине Карского моря (там как раз находятся эстуарии Оби и Енисея). Про северо-восточную половину и её ледовый режим представления в то время были смутные, а про Северную землю и ещё ряд островов не знали вовсе.

Cobra написал:

#895489
Как мне известно мой корабль переходил по СМП на Камчатку в навигацию 80/81 гг...
Все ПСКР пр.97П, шли именно так.

Проект 97П-это ПСКР ледового класса. Ваш К.О.