Вперёдсмотрящий написал:

Ну врядли Семёнов впрямую лгал, да и Безупречный направили к Николаю, а не к Олегу. К Небогатову, а не к Энквисту.

Ну то, что ЗПР передал командование Небогатову - это разумеется немомненно.
Сомнения вызывает автоматичность этого решения. Т.е. формально оба - и Небогатов и Энквист имели равнозначное право принять командование, Энквист был даже старше.
И кому передавать командование в этой ситуации зависело только от соответствующего решения ЗПРа.

Grosse написал:

То что ЗПР был самодуром - это отнюдь не слух, а один из немногих неоспоримых фактов.

Вот интересно было бы провести опрос среди фанатов ЗПР, сколько % из них служило в вооружённых силах/ военизированных структурах и представляют, каково быть под начальством подобного морального урода в условиях подчинения уставной дисциплине ?

Как сейчас помню: милая альма- матер, 1995 год, зам по строю полковник М****** (выпускник Тавдинского училища конвойных войск МВД): "Сынок, бегом ко мне ! Ты, еб******* шакал, ох***, честь не отдаёшь ? Бегом вокруг территории 5 кругов, не уложишься в норматив- выгоню на х** !!!" Всё отличие от ЗПР- тот в таком духе не с курсантами, а с капитанами I ранга разговаривал. А на суде всплыло, что ЗПР "давал командирам кораблей прозвища, заимствованные из термилогии венерических болезней", и не стеснялся в присутствии подчинённых их употреблять...

Волк написал:

Ув.Serbal! нисколько не ставя под сомнение опыт следственных органов и Ваш лично, хочу все же уточнить, насколько за прошедшие более, чем 100 лет изменились различные возможности в медицине вообще, и в области судебно-психитрической в частности. Неужели методика установления тех или иных аспектов обследуемого человека осталась на уровне конца XIX - начала ХХ столетия? Если можно, - кратко.

Если кратко, не "растекаясь мыслью по древу" (с), то современные представления о порядке проведения и разрешаемых судебно- психиатрической экспертизой вопросах сформировались ещё в 1880-х годах и были внедрены в парктику в 1890-х годах. Интересующее нас в случае с ЗПР соотношение критериев "наличие психического заболевания/ вопрос вменяемости- невменяемости", т.е. наличие психической болезни не исключает вменяемости и наоборот, основано на фундаментальном труде выдающегося отечественного психиатра В.X. Кандинского "К вопросу о невменяемости". В 1883 году В.Х. Кандинский и его единомышленники отстояли свою точку зрения и добились внесения в ст. 36 "Уложения о наказании" соответствующей формулировки, вводящей помимо медицинского, ещё и психологический критерий невменяемости (кстати, тогдашнее адвокатское сообщество во главе с А.Ф. Кони было категорически против- им было выгодно прежнее положение: раз наличествует психическое заболевание- значит невиновен, вопрос вменяемости, и соответственно степени вины не обсуждается). Про методики ничего не скажу- я не психиатр. Но в целом психиатрия (в т.ч. и судебная) в начале ХХ века была достаточно развита.

Хотел бы также заметить вам, ув. Волк, что без наличия умения экспертов по прошествии времени (зачастую значительного), установить, мог ли обвиняемый осознавать свои действия и руководить ими в момент совершения преступления независимо от наличия/ отсутствия у него психического заболевания, производство судебно- психиатрической экспертизы, после принятия новой редакции ст. 36 "Уложения о наказании" 1883 года было бы бессмысленным.

Отредактированно Serbal (21.12.2008 15:28:56)

Волк написал:

По смыслу из них следует, что контр-адмирал Энквист был еще малодушнее Небогатова и потому спас свои корабли уведя их к нейтралам. И напротив, - контр-адмирал Небогатов, был настолько храбр и обладал такими боевыми качествами, что утром 15 мая не убоялся сдать весь свой отряд японцам....

В том то вся и штука.
Окажись Энквист 15 мая в положении Небогатова, он также наверняка бы сдался.
Но он там не оказался, потому что ему духа не хватило зайти так далеко. При первой возможности он предпочел слинять туда, где безопаснее. И благодаря этому малодушию - фактически спас корабли.
Небогатов же оказался смелее, и несмотря на вроде бы очевидный разгром, предпочел продолжать борьбу, пока была к этому хоть какая то возможность. Ну а в той попе (черт, почему до сих пор нет смайла?), в которой он оказался 15 мая - мало кто бы не сдался...

Отредактированно Grosse (21.12.2008 15:15:11)

Grosse написал:

Но он там не оказался, потому что ему духа не хватило зайти так далеко.

Вообще то отступление после проигранного боя не есть трусость,а есть необходимость.
Был ли трусом Кутузов отступив из под Бородино?

AVV написал:

А не кажется ли вам, что Небогатов действовал просто по инерции, выполняя последний четкий приказ Рожественского "курс NO 23" и пытаясь пробиться во Владивосток.

Конечно же по инерции. Вы правы. Прояви Небогатов инициативу и поменяй курс, скорее всего у нас бы не было предмета, для спора вокруг "сдачи кораблей отряда". Да вполне возможно, что имел место шок от результатов дневного боя... Но в этом случае Энквисту помогли избежать последствия этого шока офицеры его окружавшие, а для такого же нерешительного Небогатова, его окружение, только все усугубило.

С ув. Волк.

AVV написал:

Как вы думаете, имелись ли шансы на осуществление такого сценария?

Как сказать. Во- первых, без знания, что главные силы японцев ушли на север, для принятия такого решения надо быть достаточно "отмороженным" командиром. Макаров, пожалуй, ещё бы решился на такое, но не Энквист и не Добротворский- последний фантазёр был, но никак не "берсерк". Во- вторых, у Энквиста всего 3 бронепалубных крейсера, из которых только "Олег" являлся сильной боевой единицей. На снятие экипажей тонущих кораблей (а они ведь в разных местах, довольно далеко друг от друга находились) нужно несколько часов. За это время Того по радио получил бы сообщение о действующих в его тылу русских. Крейсеров, в т.ч. и броненосных, которые можно было бы выделить для противодействия Энквисту без ущерба для решения других задач, у японцев достаточно. Превосходства в скорости у Энквиста (с учётом сильно поврежённой "Авроры") нет. ИМХО- авантюра. Шансы на реализацию, безусловно, есть и у Энквиста была где- то 20 %- я возможность стать национальным героем и несколько скрасить своими действиями горечь поражения, но гибель русских крейсеров гораздо вероятнее...

Grosse написал:

Вслед за Энквистом в нейтральные порты? Тогда да, конечно...

Можно было и вслед за Энквистом. Можно было бы и вдоль берегов собственно Японии, т.к. в то время главные силы врага находились в середине Корейского пролива. Варианты были... Просто он не одним из них, кроме печальноизвестного, - не воспользовался. Это другой вопрос...

Мухомор написал:

Так я аккурат про это и веду спич. Что случись Стесселю сдать Артур так, как немцы сдали Циндао (то есть исчерпавшего все возможности к сопротивлению) к нему и отношение было бы иным на всех уровнях.

Не, не так. Стессель от кайзера тоже орден получил. ПА исчерпал возможности обороны, об этом уже не раз говорилось. Просто нужен был козел отпущения. И героя превратили в предателя.

AVV написал:

Вслед за Энквистом в нейтральные порты?
////
Так других вариантов спасти и корабли, и людей у Небогатова не было! Даже если бы он пошел во Владивосток не курсом NO 23, а каким-либо другим, японцы его все равно бы обнаружили и поймали бы, особенно с его скоростью. А дальше пришлось бы либо, как в реале, сдаваться, либо топиться, либо принимать бой и гибнуть, как Ушаков с Донским.

О том и речь...

Волк написал:

Но... Повторю - варианты были...

Вы так пишите - как будто их было жутко много?
А между тем - сколько их было на самом деле? Два, три...?

Grosse написал:

Искать броненосным флотом - разумеется дурость. Куча крейсеров есть, для этого кстати и предназначенных.

А если крейсера дают неточную информацию и приходится вместо перепроверки (времени на неё нет) двигать все силы в предполагаемый район?

Grosse написал:

достаточно точными данными после прихода транспортов в Шанхай, Того располагал.

Какими именно данными? Точное время и место в этих данных имелось?

Grosse написал:

Он видел то, что видел - у противника все 12 броненосных кораблей, внешне исправных, со всеми трубами, мачтами.

То же самое видел и Иессен 1 августа. Но почему-то не сдался Камимуре! И как наличие труб и мачт свидетельствует об исправном состоянии корабля? Нет никакой прямой связи между наличием мачт и труб, и исправностью корабля. "Адм. НАхимов" погибал с мачтами и трубой. Да и на "Орле" 15 мая были на местах и мачты и трубы.

Grosse написал:

Про количество угля - сказано достаточно. Предполагать его нехватку на японцах - не было ни малейших оснований

У Небогатова не могло быть и 100% уверенности в обратном.

Grosse написал:

Про наличие боезапаса - уже говорилось, что наши в то время, склонны были скорее преувеличивать возможности японцев, чем преуменьшать.

Вот именно! Сильно преувеличивали скорострельность неприятельской артиллерии, уверенные, что расход снарядов при таком темпе будет огромным. И если в кормовой башне 12дм. орудий не поражающего своей скорострельностью главного калибра "Орла" осталось лишь 4 снаряда, то самый логичный вывод - у японцев ГК полностью (или почти) расстрелял боезапас.

Grosse написал:

"Угрожающее" произошло с сильнейшим броненосцами. 3 из них погибли на глазах Небогатова. И каких либо надежд, что его старый флагман в той ситуации сможет не то, что до Владивостока добраться, но и продержаться какое то товарное время, у Небогатова не было ни малейших.

Это если японские броненосные корабли были 15 мая в таком же состоянии, как и утром 14 мая - никаких затоплений, никакой убыли экипажей, все орудия исправны, болный боезапас. Предполагать такое - невозможно, если только сильно себя в этом не убеждать, что Небогатов, похоже, и делал.

Grosse написал:

А у Того тоже не было уверенности в будущей победе утром 14 мая, однако в бой ввязался, почему-то
Чтож Вы сравниваете то теплое с мягким?

Это вы почему-то считаете возможным вступать в бой, только будучи в чём-то уверенным. В артиллерии, например. А уверенным нельзя быть ни в чём. Всякое бывает.

Grosse написал:

Со стороны Добротвороского таких обвинений нет.

Были претензии, были.

"Сигнал о передаче командования эскадрой контр-адмиралу Небогатову мы заметили в 6 часов вечера, но, собственно говоря, его можно было и не делать, так как после первого часа сражения уже ясно видно было, к кому перешло начальствование, однако Николай 1 ни сам не выходил вперед, ни мешал поднимать головным броненосцам сигналы "NO23, ход 9 узлов", которые они, кроме хода, выполнить никак не могли.
Мне представлялось даже, что контр-адмирал Небогатов убит, и я советовал своему адмиралу принять власть на себя"

Grosse написал:

Почитайте, если хотите позабавиться над очередной байкой в стиле "жуткого" камня опасности...

Ну вот Витгефт, в общем, хорошо относившийся к Фелькерзаму, тем не менее пишет:

Вообще стоянка на Мадагаскаре еще раз показала железную энергию и огромный организаторский талант адмирала Рожественского. Только он один мог даже негодных людей заставлять работать при очень тяжелых условиях и извлекать из их работ пользу. Он по-прежнему был «богом» для команды, которая ему сильно верила, и для большинства офицеров.