БМВадимка написал:

#900917
Ну, в качесте примера- я лично Вам как- то предметно рассказывал, где и что. Но Вас рассказ не заинтересовал.Также извините.

Честно - просто забыл, о чем речь была. Возраст, аднако...

vov написал:

#901005
Хотя объяснение довольно очевидно из ранее приведенного описания: Ф поднял 3 маленьких "спота", В - 2 побольше.

Это еще один равно любопытный и тривиальный вывод: маленькие "споты" требуют меньше времени - практически в любом случае.

С последним выводом не согласен. Три "споттинга" как раз потребовали больше времени, при меньшем числе самолётов.

vov написал:

#901005
Может (отчасти) тоже тривиально - холодно? Дольше моторы прогревать, например. да и все операции в толстых рукавицах и т.д.

Так на мой взгляд как раз цифры "бьются": 9 "Свордфишей" за 45 минут, 20 "Альбакоров"+12 "Фулмаров" за 1,5 часа. Из общих соображений логично, за неимением подробностей (типа численности обслуживающего персонала и наличия пресловутых - после Мидуэя - тележек для торпед:-)) более полный вывод не выводится.

vov написал:

#901017
Второе - я более чем согласен, что это интересно, но указать "кому и почему", ИМХО, до конца не удалось. Вот сейчас мы и пытаемся разобраться.

Ну таки повторю тезис о "сравнении" как основной.
Вот, скажем, пресловутые 34 узла японских АВ. Судя по имеющимся сведениям о длине разбега американских самолётов - +3-4 узла к скорости ветра давали существенный минус к длине пробега. И, в теории, позволяли увеличить размер "споттинга", или уменьшить время взлёта этого "споттинга". Однако за неимением точных сведений об ЛТХ японских самолётов, равно как и о порядке проведения взлётных операций на японских авианосцах (разноялись ли до максимальной скорости? или держали чаемые 28 узлов?) дальнейшее развитие тезиса невозможно((( А ведь японцы, похоже, многим пожертвовали ради этих 34 узлов - по сравнению с тем же 29-узловым Уоспом.

Второй вопрос, касающийся дефицита интереса - тактика использования авианосцев. ИМХО (по личному опыту сужу в том числе) - авианосные баталии не вызывают интереса потому, что на первый взгляд кажутся лишёнными игры ума. А игра есть)): начиная от американской идеи Strike/Duty Carrier и заканчивая проблемами учёта скорости ветра и продолжительности подъёма авиагруппы при вычислении допустимого расстояния до цели на момента подъёма ударной группы.

Отредактированно realswat (23.12.2014 16:46:30)

vas63 написал:

#901051
Если Вы не понимаете цели библиографических записей - извиняю

Ну, почему же не понимаю? Понимаю. Что это Вы меня за непонятливого держите?
Сам понимаю и другим объяснить могу.
Их цель в том, чтобы меня в плагиате не заподозрили.

Отредактированно БМВадимка (23.12.2014 14:04:37)

Serg написал:

#899711
Евгений Пинак написал:

#899678
Ага, на "Мёко", "Такао", "Акацуки", "Могами", "Хацухару", "Томодзуру" и "Тайгее" он не подозревал о том, что проект нереален, а тут - знал чётко

Рюдзе мало? Хорошо, насчет Тидори его предупреждали: However, the final product (design F-46) was top-heavy, the specification for lightweigt weaponry being largely ignored. The shipbuilder informed the NTD about the consequent weight increase and loss of stability. Кстати Сорю пришлось перепроектировать еще до закладки.

Сергей - ну зачем Вы врёте?
Вы же не хуже меня знаете, что в статье по "Тидори" чётко написано, что на беспокойство арсенала в Майдзуру НТД положил болт - наверное, не просто так, а после консультации со специалистами?
Вам также прекрасно известно, когда именно начали перепроектировать "Сорю" - ведь об этом написано в нашей с Володей книге.
И, тем не менее, Вы всё равно врёте, хотя правда Вам известна не хуже, чем мне

Serg написал:

#899711
Евгений Пинак написал:

#899678
Ага, вот только японцы об этом не знают: http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/pc.htm#61r001

Опять же, Лакруа с Уэлсом мало? Ну так есть Петте - In any event, the blame fell on Fujimoto, the naval staff's willing executor, who was eventually sacked and replaced by Capt. Fukuda Keiji. A broken man, Fujimoto died the next year. Вот японцы и скрывают, не пережил чел позора. По ссылке его должность не указана.

А вот Ленгерер, ссылаясь на Эндо, пишет прямо противоположное.
В любом случае фактом является то, что Фудзимото никто-никуда не выгонял - он оставался в составе 4 секции МТД до самой смерти.

Serg написал:

#899711
Евгений Пинак написал:

#899678
Вот-вот, Ленгерера осуждать нельзя, а Пинака и Сидоренко за то же самое - можно

Аа кто тут осуждает? Просто от Ленгерера читатели многого хотят. Как и от Вас,

Неправда - к Ленгереру подобных претензий никто не предъявлял. Так что тут два варианта:
1. или Ганс такой "лох", что предъявлять претензии к нему бесполезно,
2. или Ганс просто никого тут не "учил уму разуму"

Serg написал:

#899711
Как и от Вас, а ув.realswat сформулировал чего он ждет от книги. Я не знаю как он хочет сравнивать ГАВы, но по АВ его метод можно взять на вооружение.

Конечно, можно. А можно взять на вооружение метод сравнения трёх измерений авианосцев Вопрос только - зачем?
Например, из предложенных Реалсватом вот в этом посту методов сравнения на самом деле выходит, что:
1. американские идиоты были не в состоянии использовать достоинства своих авианосцев (катапульты, открытые ангары),
2. американские идиоты были не в состоянии использовать достоинства достоинства своей предвоенной доктрины (совместный удар авиагруппами двух АВ, что позволяло не париться с максимально возможными спотами),
3. больший по размеру авианосец таки может разместить на палубе больше самолётов (да кто бы мог подумать! ),
4. мудрые японцы практиковали совместный удар авиагруппами двух АВ/дивизий АВ и атаку волнами, поэтому ни "размер споттинга", ни "темп взлётно-посадочных операций" в изложении Реалсвата их не интересовали.

И отдельно мне любопытно, как сравнивать по методике Реалсвата корабли типа "Унрю", которые вообще никогда не несли авиагруппы?

А так сравнивать, конечно можно... если надо срочно доказать, что "американцы оставляли далеко позади японских "драконов""

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

vov написал:

#899730
Евгений Пинак написал:

#899679
Люди могут подумать, что вы согласны с Реалсватовской чушью о том, что 50 учебных бипланчиков в споттинге авианосца круче, чем 10 тяжёлых ударных самолётов, поскольку их 50, а тяжёлых ударных самолётов - всего 10

Ну, мне не кажется, что realswat утверждал такое.

Ну он же не может не знать, что разные самолёты имеют разную длину разбега или что длина разбега даже для одного типа самолётов зависит от ветра, веса машины и т.д. И это уже не говоря о том, что разные самолёты имеют разные размеры. Но Реалсвату пофиг - он считает штуками. Вот и получается согласно его теории, что 50 учебных бипланчиков в споттинге авианосца круче, чем 10 тяжёлых ударных самолётов, поскольку их 50, а тяжёлых ударных самолётов - всего 10.

vov написал:

#899730
Евгений Пинак написал:

#899679
Как выше согласились с ещё одной Риалсватовской глупостью

Какой именно?

О "бортовом залпе".

vov написал:

#899730
Евгений Пинак написал:

#899679
которые тоже не мешает сравнить. И это всё - для 4 авианосных держав. Объём работы Вы, я думаю, представляете не хуже меня.

Так а я где говорил, что вы с Владимиром должны (были) это сделать???

Вы и не говорили. Это Реалсват требует:
"Хорошая книга по кораблям всегда помещает предмет исследования в определённый  контекст: стратегический, тактический, экономический и технологический. Часть идёт в начале ("История появления проекта"), часть - в конце ("Общая оценка проекта"), часть идёт в "основной части". Помещение в контекст подразумевает сравнение с предшественниками и современниками;...".
Беда, правда, ни одной книги по авианосцам, где всё это есть, он так привести в пример не смог - но это его не смущает.

vov написал:

#899730
Евгений Пинак написал:

#899679
можно было просто пососать палец и выдать свою "ремарку", не напрягаясь детальным изучением темы. Благо читатель - он же умный и сам разберётся, где правда, а где чушь, не так ли?

Какой читатель, какая чушь...

Евгений Пинак написал:

#577605
Я ищу там что-то для "чайника", который хочет узнать об авианосцах и их действиях больше. И вижу в книге лапшу, которая с удовольствием вешается читателю на уши.

vov написал:

#578262
Думается, в отношении действий АВ книга АБ для "чайника" всё же много более полезна, чем отечественная 12-томная история 2МВ. И полезнее книги Переслегина. Хотя не вижу ничего ужасного в том, что "чайник" и её прочтёт. А дальше - всё в его, чайниковых, руках. Если чайник вопросом заинтересуется, то он доберётся и до Морисона, и до Далла, и до вас и Владимиром.

vov написал:

#899730
Евгений Пинак написал:

#899679
Тоже вопрос, кстати, что лучше, 1 отличная книга, написанная за 25 лет, или 10 хороших, написанных за то же время?

Честно - не знаю.

Я тоже не знаю. Но мы с Володей для себя решили, что лучше сделаем 10 хороших книг вместо одной отличной.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Олег написал:

#899970
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #899678
А что, Морозов написал хоть одну работу про сравнение действий советских ПЛ с ПЛ иностранных флотов?

В книге Морозова производится сравнение сравнение тактических приемов разных флотов и объясняется, почему советский флот не смог применить наиболее продвинутые способы торпедной стрельбы.

Я спрашивал про сравнение действий советских ПЛ с ПЛ иностранных флотов, а не вопросы применения отдельных тактических приёмов

Олег написал:

#899970
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #899678
Реалсват хочет знать ВСЁ. И неискренне обижается, что этого самого "всё" в нашей книге нету

Хотелось бы услышать мнение самого Реалсвата. Лично я предпочитаю книги, где описаны (со сравнимой степенью подробности) все аспекты (от железа до тактики и подготовки экипажей).

И я тоже предпочитаю такие книги.
Проблема в том, что когда я начал сам писать такую книгу, то я понял, что или я буду в некоторых местах выдавать текст "из пальца", или я эту книгу буду писать ещё чёри-сколько лет, или я просто об этом не напишу (или не напишу детально). Вот я выбрал третий вариант.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сидоренко Владимир написал:

#900002
Евгений Пинак написал:

#899679
Даже и не знаю. Как по мне - надо и то, и то

Если б ты ещё сказал, где взять на то и то время...

"А вот это - уже второй сложный вопрос" (с)

Кстати, как тебе очередная клоунада Вадимки?

БМВадимка написал:

#900607
А местами вообще чуть не целые главы в работу с книги "тянуты", а книги- источника в списке использованных- нет.

Владимир Кофман, навный, решил уточнить - что ж это за книга такая? А в ответ:

БМВадимка написал:

#900917
Ну, в качесте примера- я лично Вам как- то предметно рассказывал, где и что. Но Вас рассказ не заинтересовал.

БМВадимка написал:

#901043
Да мы эту тему раза три "жевали", "список литературы- да кому он нужен- да примеры- да..."

Вот такие мы с тобой "стррррррашные плагиаторы" (тм) - тырим главами из книги, название которой и сам Вадимка не знает. НО ОНА ЕСТЬ!!!

Олег

Олег написал:

#899970
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #899678
А что, Морозов написал хоть одну работу про сравнение действий советских ПЛ с ПЛ иностранных флотов?

В книге Морозова производится сравнение сравнение тактических приемов разных флотов и объясняется

Кстати, да
А есть в книге Морозова тактические приёмы японских ПЛ и описания японских лодочных ПУТС?

Евгений Пинак написал:

#901109
Сергей - ну зачем Вы врёте? Вы же не хуже меня знаете, что в статье по "Тидори" чётко написано, что на беспокойство арсенала в Майдзуру НТД положил болт - наверное, не просто так, а после консультации со специалистами?Вам также прекрасно известно, когда именно начали перепроектировать "Сорю" - ведь об этом написано в нашей с Володей книге.И, тем не менее, Вы всё равно врёте, хотя правда Вам известна не хуже, чем мне

Книгу Вашу я читал. Однако это не значит что она единственный источник. Вы читая про Тидори не увидели что The carrier Soryu, the cruiser-minelayer Okinoshima, and the oiler Tsurugizaki had their designs modified prior to laying down... А специалисты более зависимы поскольку начальником был Фудзимото. Подтверждаетсмя это тем что пришлось создать отдел контроля чтобы to "avoid outside influences recognised as a serious factor in crossing technical boundaries".

Евгений Пинак написал:

#901109
А вот Ленгерер, ссылаясь на Эндо, пишет прямо противоположное.В любом случае фактом является то, что Фудзимото никто-никуда не выгонял - он оставался в составе 4 секции МТД до самой смерти.

Утонули люди, флот понес огромный материальный урон из-за работ по переделке кораблей и чертежей, а Фудзимото это сошло с рук? И как же Ленгерер это объясняет?

Евгений Пинак написал:

#901109
Неправда - к Ленгереру подобных претензий никто не предъявлял. Так что тут два варианта:1. или Ганс такой "лох", что предъявлять претензии к нему бесполезно,2. или Ганс просто никого тут не "учил уму разуму"

А вот мне передали что ув.wi на него наезжал. С подобными претензиями или нет не знаю. Но что у Ленгерера что у Вас есть белые пятна достаточно
очевидно.

Евгений Пинак написал:

#901109
1. американские идиоты были не в состоянии использовать достоинства своих авианосцев (катапульты, открытые ангары),2. американские идиоты были не в состоянии использовать достоинства достоинства своей предвоенной доктрины (совместный удар авиагруппами двух АВ, что позволяло не париться с максимально возможными спотами),3. больший по размеру авианосец таки может разместить на палубе больше самолётов (да кто бы мог подумать!  ),4. мудрые японцы практиковали совместный удар авиагруппами двух АВ/дивизий АВ и атаку волнами, поэтому ни "размер споттинга", ни "темп взлётно-посадочных операций" в изложении Реалсвата их не интересовали.И отдельно мне любопытно, как сравнивать по методике Реалсвата корабли типа "Унрю", которые вообще никогда не несли авиагруппы?А так сравнивать, конечно можно... если надо срочно доказать, что "американцы оставляли далеко позади японских "драконов""

1- поясните, не понял.
2- когда 2 против 1? А если 2:2 то максимальный спот важен?
3- как правило, но бывают исключения. Самое большое это ведь Синано.
4- см п.2.
Но главное, это наверно необходимость признать что американцы таки сделали АВ на голову лучше? Тогда да, метод realswat-а не подходит.

Евгений Пинак написал:

#901109
он же не может не знать, что разные самолёты имеют разную длину разбега или что длина разбега даже для одного типа самолётов зависит от ветра, веса машины и т.д. И это уже не говоря о том, что разные самолёты имеют разные размеры.

Это как бы понятно, уже отмечалось - вроде даже всеми.

Евгений Пинак написал:

#901109
Но Реалсвату пофиг - он считает штуками.

Оговариваясь - при каких условиях. Ориентируясь, ессно, на самолеты той страны. которая АВ строит. Так разве это не верно?

Евгений Пинак написал:

#901109
Вот и получается согласно его теории, что 50 учебных бипланчиков в споттинге авианосца круче, чем 10 тяжёлых ударных самолётов, поскольку их 50, а тяжёлых ударных самолётов - всего 10.

Ей-богу, в такой формулировке Вы его упрекаете явно напрасно:-).

Евгений Пинак написал:

#901109
О "бортовом залпе".

Мне это сравнение не нравится: оно изрядно натянуто. Но сравнение со "снарядами" натянуто больше.

В принципе, мне интересен сам подход, а не сопутствующие "украшения" типа таких сравнений.

Евгений Пинак написал:

#901109
Вы и не говорили.

Уже хорошо:-). Поскольку ведь - не говорил! :-)

Евгений Пинак написал:

#901109
Это Реалсват требует:"Хорошая книга по кораблям всегда помещает предмет исследования в определённый  контекст: стратегический, тактический, экономический и технологический. Часть идёт в начале ("История появления проекта"), часть - в конце ("Общая оценка проекта"), часть идёт в "основной части". Помещение в контекст подразумевает сравнение с предшественниками и современниками;...".

Здесь требования как-то не заметно.
Ув.коллега просто зачем-то сразу взял менторский тон, но это "моральная часть". Её лучше кушать отдельно от содержательной, ИМХО.

Евгений Пинак написал:

#901109
Беда, правда, ни одной книги по авианосцам, где всё это есть, он так привести в пример не смог - но это его не смущает.

В наибольшей степени, мне кажется, книга Н.Фридмана по британским АВ.

Евгений Пинак написал:

#901109
Но мы с Володей для себя решили, что лучше сделаем 10 хороших книг вместо одной отличной.

Присоединяюсь...