Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #889170
Судя по тому, что писал Александр в 1806 г. об Ушакове Строганову - не все так просто...

Не читал это письмо. В чем суть "проблемы Ушакова"?

charlie написал:

#889153
кто-же всеж был инициатором отстранения Ушакова от активной деятельности?

В январе 1799 г. глав. нач. ЧФ и портов вместо Мордвинова был назначен Виллим Фондезин, которого Екатерина списала на берег еще в 1789 г. Прибыв в Севастополь в конце 1800 г., Ушаков направляет рапорты на имя Фондезина. Возможно, Ушаков ожидал своего назначения вместо Фондезина. Далее, возможно, он запросил отпуск. В начале 1801 г. на посту ком. эскадры его сменил Пустошкин. В 1802 г. Ушаков получил почетную синекуру на БФ, а Фондезина в том же 1802 г. сменил Траверсе. Александр был самый сухопутный российский император, а Траверсе сумел очаровать Аракчеева, от которого все и зависело.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #889267
Александр I через Петербургского губернского предводителя дворянства обер-камергера графа А. С. Строганова просил передать адмиралу слова благодарности и вернуть челенг. В записке к Строганову от 2 января 1807 года

Ув. Podvodnik, как раз это письмо мне достаточно давно известно, трехтомник http://mirknig.com/knigi/military_histo … t-t-3.html не первый день в сети, не говоря  о "бумаге". Однако при всем желании в нем трудно найти некое двойное дно, поясняющее что именно не все так просто... в отношении Александра к Ушакову, тем более, что ув. Georg G-L говорит о письме от 1806г (приведенное-же Вами относится к 1807г)
Вот такого-каюсь, не читал ибо не встречал, отсюда и вопрос коллеге. Чего тут странного?

charlie написал:

#889365
говорит о письме от 1806г

я ошибся в дате...

charlie написал:

#889382
расцвета деятельности "Негласного комитета"

Новосильцев например принимал участие в войне со Швецией 1788—1790 годов, был прикомандирован к главнокомандующему гребным флотом. За отличие в сражении при острове Мусала 13 августа 1789 года был произведён в полковники.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #889548
я ошибся в дате...

То есть письмо именно "о челенгах"? И какой в нем скрытый смысл? На поверхности один джентльмен  пожертвовал ценную вещь на благо Отечества, а второй признал ее слишком ценной для текущих расходов и вернул владельцу. Вроде все однозначно, нет?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #889573
Беннигсен

Убийца отца в фаворе-нонсенс...

Georg G-L написал:

#889762
И мне никто так и не сказал - в каких отношениях Ушаков был с Дерибасом?

Де Рибас был в плохих отношениях с Ушаковым из-за непонимания, возникшего при взаимодействии гребного и парусного флотов в время похода первого к Измаилу.

Отредактированно Podvodnik (18.11.2014 21:39:15)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #889762
вроде однозначно выражена позиция царя по поводу заслуг Ушакова

Мне тоже кажется, что оценка однозначно позитивная (хотя византийство Александра известно...). Что тогда подразумевает Ваша фраза

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #889170
- не все так просто..

относящаяся к роли Александра в отстранении Ушакова от активной деятельности?

Ещё раз о "линейной" и "маневренной" тактике

Несмотря на то, что площадке нашего форума прошла достаточно содержательная дискуссия, всё равно появляются статьи, авторы которых даже не попытались вникнуть в суть развернувшегося тут спора, или, по крайней мере, дать какие-то пояснения и аргументацию в использовании термина "линейная тактика". Более того, она стала делится на "шаблонированную" и "творческую"... В этой связи попробую ещё раз в обобщённом виде представить на обсуждение вопрос о правомерности указанных терминов, вошедших в отечественную историографию с лёгкой руки Н. Коробкова через газету "Красный флот" (Коробков Н. Творец решительной и смелой тактики // Красный флот. 1942. 9 октября; Его же. Адмирал Ушаков – создатель русской военно-морской тактики // Красный флот. 1944. 22 марта; Его же. Творец русской наступательной морской стратегии // Красный флот. 1945. 14 октября).

За рубежом в конце XIX в. периодизацию морской тактики предложил известный германский военно-морской историк Альфред Штенцель, который рассматривал её по эпохам: гребного флота, парусного флота, парового флота и броненосного флота. Предложенная Штенцелем периодизация была независимо поддержана и русским военно-морским историком Е.В. Березиным. В 1880 г. им была опубликована работа «Морская тактика. Часть историческая», в которой, морская тактика эпохи парусного флота названа «тактикой парусного флота», а эпохи парового флота – «тактикой парового флота» .
Логика предложенной периодизации вполне понятна. Развитие средств вооружённой борьбы на море происходило за счёт совершенствования материальной части и вооружения. Кроме того, согласно основному принципу научной систематики, все элементы одной подсистемы входят в неё по одному классификационному признаку. В 1894 г. С.О. Макаров таким признаком в классификации кораблей и периодизации морской тактики определил тактико-технические элементы, называя их «наступательные средства», «оборонительные средства» и «морские качества». 
К первому элементу (нападения) относится оружие; ко второму (защиты) – конструктивная защита корабля и защита от различных средств поражения; к третьему (маневренному) – скорость хода, управляемость, поворотливость, дальность плавания и другие, зависящие в основном от типа главного движителя. Совершенно очевидно, что при принципиальном изменении тактико-технических элементов кораблей появляются и новые тактические возможности, что порождало новые способы их применения. К примеру, на смену парусу пришла паровая машина - появилась возможность ходить независимо от ветра - стала формироваться своя тактика уже парового флота. "Зашили" корабль в броню - появились новые возможности, появились новые способы действий и стала формироваться новая тактика.
Ярким и показательным примером решающего влияния конструктивных особенностей кораблей и расположения оружия (элементов нападения и защиты) на господствующую тактическую мысль является возврат в 1860–1870-х гг. к фронтальным боевым ордерам и таранному удару (сражение у Лиссы 18 июля 1866 г.). Этот феномен был обусловлен неспособностью корабельной артиллерии того времени одержать верх в соревновании с броней и, как следствие, превращение тарана в главное оружие. И, что любопытно, когда артиллерия, как правило, состоявшая из носовых и кормовых башен и бортовых барбетных орудий, стала способной пробивать броню, наиболее эффективный одновременный огонь с них мог вестись только на траверзных углах. Поэтому вновь вернулись к линейным боевым порядкам. Но никто тактику флота в Цусимском сражении не называл «линейной»!
Замечу, что в парусном флоте отчасти эти же элементы (парус и бортовое расположение орудий) определяли и порядок построения флота в бою (боевой ордер или ордер баталии). При этом флагман при выработке тактического замысла, реализуемого в принятом им способе действий, был вынужден принимать линейный боевой порядок. Но понятие «тактика», как определил его в 1868 г. Л.П. Семечкин «в обширном смысле своем, есть наука боя на море» , значительно шире и объемней понятия «боевой порядок».
Кроме того, почему я подчеркнул слово «отчасти». Согласно определения, принятого в 1930 г. на кафедре Морской тактики ВМА РККА «строем, называется регламентированное с известной целью расположение кораблей одного тактического соединения относительно друг друга и направления движения при совместном маневрировании. В зависимости от задач, которые ставятся маневрированию, различаются строи походные и боевые» . В свою очередь, походные и боевые строи (порядки) также определяются рядом факторов, но, прежде всего, также решаемыми задачами!
Элементом нападения в парусном флоте там являлись артиллерийские орудия, стреляющие ядрами или бомбами, расположенные по бортам; элементом защиты – деревянный корпус; основным маневренным элементом – парус и соответствующее конструкции корабля рулевое устройство. Учитывая то обстоятельство, что указанные элементы в эпоху парусного флота принципиально не менялись, следовательно, принципиально не менялась (хотя, несомненно, совершенствовалась) и тактика.
Оппоненты говорят, что развитие тактики в эпоху парусного флота в том и заключалось, что сначала был линейный боевой порядок, а затем стали более активно маневрировать! Вопрос, а что при линейном порядке не маневрировали? Или когда начали более активно маневрировать, линия перестала быть основой боевого порядка?
Согласен, что указанный период можно условно разделить на этапы, но при этом они также должны определяться по какому-то общему критерию. Я усматриваю три основных этапа эволюции тактики парусного флота по способу действий:
1.    Свободного маневрирования в составе так называемых армад.
2.    Совместного маневрирования в составе кильватерной колонны.
3.    Переход к раздельному маневрированию в составе тактических групп при сохранении основного боевого порядка – кильватерная колонна.
В советское время теоретическое обоснование дореволюционной периодизации морской тактики было дано в трудах военно-морского теоретика М.А. Петрова , а также преподавателей ВМУ им. Фрунзе В.А. Алекина и П.Д. Быкова . И она была принята в ВМА в качестве основной.
Однако развернувшаяся в 40–50-х гг. ХХ в. в СССР борьба с космополитизмом привела к возникновению противоречия во взглядах на периодизацию военно-морского искусства, в том числе и тактику. Поводом послужила новая оценка вклада адмирала Ф.Ф. Ушакова в развитие военно-морского искусства, который был провозглашён создателем новой передовой «маневренной тактики» взамен закостенелой «линейной тактики» . При этом, в одном случае тактика определялась по типу боевого порядка (порядка построения боевого ордера) – «линейная тактика» (геометрия), а, во втором, по способу и характеру маневрирования – «маневренная тактика» (физика). Образно говоря, нам предложено согласиться с тем, что физика лучше и прогрессивней геометрии… Этап сражений в составе так называемых армад, почему-то и вовсе оказался упущенным.
Повторюсь. Оппоненты говорят: в эпоху парусного флота всё же была линейная тактика и маневренная тактика. Но почему тогда все последующие периоды тактика не характеризовалась, а определялась – «корабля», «эскадры», «подразделения» в сухопутных войсках? Т.е. не отвечала на вопрос – «какая», а вопрошала – «чего»? Существует тактика батальона в обороне и тактика батальона в наступлении, но это не означает, что это «оборонительная» или «наступательная» тактика. В том и другом случае – это тактика батальона! Никто не будет спорить и с тем, что «какими» могут быть боевые действия: оборонительные и наступательные, активные и пассивные, маневренные и позиционные…
Кроме того, т.к. содержанием любого боя являются «огонь», «удар», «манёвр», а «тактика» – теория и практика подготовки и ведения боя, то, следуя логике оппонентов, получается, что, т.к. Ушаков не только искусно маневрировал, но и наносил неожиданные для противника удары и вёл эффективный огонь, следовательно, наравне с «маневренной» тактикой, его стоило бы назвать также и основоположником «ударной» и «огневой» тактики!? Как видим, и с этой точки зрения подобная постановка вопроса противоречит принципам формальной логики.
В этой связи предлагается утвердившееся в отечественной историографии деление морской тактики эпохи парусного флота на «линейную» и «маневренную» всё же считать не обоснованной.
И потом, Ушаков не изобрёл и не мог изобрести новой тактики (способы действий - да). Тогда вообще о чём мы говорим!? В эпоху парусного флота была тактика парусного флота. У Фёдора Фёдоровича есть свои заслуги и не надо приписывать ему лишнего. Он и так велик!

Могу повторить то, что уже говорил (Запад без России):
1). Свалка и абордаж.
1а). Усовершенствование: голландская тактика пчелиного роя.
2). Английская линия баталии, большие калибры и легкие «дрейки». Вскоре принята всеми.
2а). Эксперименты в пределах линии (концентрация сил) и за пределами линии (погоня).
3). Итог по результатам войны 1778-83 гг.: «Больших баталий больше не будет».
4). Французская революция уничтожает свой флот. Итог: все флоты рядом с английским – как щенки против волкодава. Прогресс останавливается (после 1805 г.).
5). Упование на сверхоружие – пароходы и пушки Пексана принца Жуанвиля.  Британцы это парируют числом.
5а). Деревянные броненосцы Луи-Наполеона. Повезло им, что они не сражались с железными британскими.
6). Германские дредноуты. Вот это для британцев оказалось самым опасным. К счастью, немцам не хватило духа воспользоваться своими преимуществами.
7). Подлодки. Провалились в обеих мировых войнах. Впрочем, точно также провалилась неограниченная каперская война в 1688-1814 гг.
8). Палубная авиация. При массированном применении топит, кого угодно и сколько угодно.

Эд написал:

#901819
голландская тактика пчелиного роя.

Голландской тактики не может быть, также как не может быть немецкой физики. Правомерно говорить только о национальных школах. В данном случае - голландской тактической школе. А дальше можно размышлять, кто её основал, и кто участвовал в развитии.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #901859
А хотелось бы более конкретно об этапах или даже подэтапах эволюции морской тактики эпохи парусного флота.

Не получится, потому что вашей терминологии кроме вас никто не знает.
Я вот так и не понял - у винетов, которые воевали против Цезаря на парусниках - они использовали тактику парусного флота?