Эд написал:

#902540
Хотя там было большое разнообразие приемов.

Мы тут с мужиками покумекали, и поймали себя на мысли, что плохо понимаем - что есть тактический приём? В это понятие входит и определённый прядок нанесения удара, и апробированные манёвры... Так ведь это способ действий!

Эд написал:

#902549
Второй вариант зависел от конкретных условий - слабый противник или благоприятные погодные условия (ветер).

В сражениях на Чёрном море во времена Ушакова сложно однозначно сказать, что турецкий флот был слабее Черноморского, тем более, что численно, несомненно, превосходил. Да и условия для атаки у турок при Фидониси и Керчи были более предпочтительными. Ан результат был не в их пользу.

Отредактированно Podvodnik (27.12.2014 22:38:00)

Эд написал:

#902569
все выдающиеся османские адмиралы – из алжирских пиратов

однако собственно "пиратскую" тактику применить туркам не было возможности за отсутствием объекта - русской морской торговли на ЧМ. При этом они высаживали десанты - что в общем то достаточно сложная тактическая задача - Алушта, Кинбурн... В последнем случае еще и огнем поддерживали десант...

Позвольте заметить, текст по приведенной ссылке - полная хрень, т.к. на эту тему сейчас существует большое количество тщательно подготовленных изданий и исследований. Прочитайте лучше Кротова, полезней будет, чем досужие "если бы, да кабы".

http://mirknig.su/knigi/military_histor … 00-gg.html

Название:Русский флот в Средиземном море. Поход адмирала Ушакова (1798—1800 гг.)
Автор: Снегирев В.Л.
Жанр или тематика: Военная история
Издательство: ОГИЗ. Гос. изд. пол. лит.
Год издания: 1944

В брошюре описывается средиземноморский поход русского флота под командованием адмирала Ушакова в 1798-1800 годах.Необычайное оживление царило в Стамбуле (Константинополь) в августе 1798 г.: к берегам Босфора приближалась русская боевая эскадра.Не прошло ещё и десяти лет с окончания победоносной для России русско-турецкой войны (1787—1791), в результате которой были отвоёваны причерноморские области, з древности принадлежавшие русскому народу. Блестящие победы Суворова на суше были подкреплены тогда не менее блестящими победами адмирала Ушакова на море...

volodihin написал:

#1059067
тактика Ушакова и Сенявина у нас получили фиксацию в морских уставах

Не могли в принципе, ибо уставы тактику не определяли. Уже в ХХ веке появились "Боевые уставы", которые, в принципе, посвящались тактическим вопросам, а в XVIII - XIX веках, практически до конца последнего, обходились без их фиксации в уставах. Равно и то, что называют "линейной тактикой" также находилось вне рамок уставов. Соответственно, не существовало зафиксированной в виде нормативных документов "нормы", тем более "вариантов". Собственно, понятие о "линейной тактике" те наши офицеры, кто действительно хотел что-то знать (а таких было крайне мало) получали во время учебы из книги Павла Госта "Искусство военных флотов ...", переведенной у нас еще при Петре, а позднее опубликованной в 1764 году в уточненном переводе И.Л. Голенищева-Кутузова. Позднее Джон Клерк предложил действовать не единой кильватерной колонной, а отрядами, которые при необходимости могут маневрировать раздельно. Его книга "Движение флотов" вышла в 1782 году, у нас же была переведена только в 1803. Но вся эта литература у нас не имела силы обязательных наставлений.

volodihin написал:

#1059067
линейная тактика, традиционная для XVIII века с 1-го десятилетия века XIX исчезла КАК НОРМА В ЦЕЛОМ или

.Придется повториться.
Эпоха 1650-1850 гг. именуется "Эпохой господства линейной тактики". Т.е. таковой, которая позволяла наиболее полно использовать бортовую артиллерию. Так что в принципе сражения от 1653 г. до Ютланда 1916 г. - одинаковы. До 1653 г. корабль считался пехотной или кавалеристской единицей, а не артиллерийской. Голландцы, которые лучше всех маневрировали и быстрее всех стреляли, и к тому же умело применяли брандеры, использовали тактику «роя», когда группа их кораблей отрезала и «облепляла» меньшие силы противника или отдельные корабли. Потопить корабли только артогнем и тогда, и позже было очень трудно, если только они не загорались, так что считалось, что бой можно решить только абордажем. 
Зимой 1652-53 гг. Дин, Монк и Пенн разрабатывают основы линейной тактики. По крупным кораблям английский флот уже тогда был сильнейшим. В результате лучшие в мире моряки – голландцы были наголову разгромлены уступавшими им англичанами благодаря линейной тактике и более мощным кораблям – дважды в 1653 г. и при Лоустофте в 1665 г. Поскольку в сражениях 1665-1692 гг. участвовало до 100 линейных кораблей в линии баталии (с каждой стороны), такие сражения неизбежно распадались на бои отдельных контингентов. Упадок французского флота после 1713 г. – главного соперника англичан - способствовал тому, что англичане в дальнейшем неизбежно наносили ему поражения, даже в тех случаях (по факту), когда англичане их как бы проигрывали (Тулон 1744, Менорка 1756). Но в дальнейшем качество французов возросло, и в 1778-83 гг. прежние победы уже не получались, хотя качественно англичане были все еще заметно выше, что было продемонстрировано при Доминике 12.04.1782, благодаря оплошности де Грасса и неожиданному изменению ветра. Попытки экспериментов в пределах линии без труда парировались умелым противником (Мартиника 1780 г. и все сражения Сюффрена). После 1783 г. многие пришли к выводу, что эпоха крупных сражений закончилась. Французы, имея против себя более сильного противника (англичан), всегда могли уклониться от решительного сражения.
Французская революция настолько резко снизила качество своего флота, что англичане могли свободно применять любую тактику, хоть тактику «роя» начала 17 в. В сражении 1 июня 1794 г. они пошли в атаку на французов строем фронта – в недавнее время – нечто немыслимое, а при Кампердауне 1797 и Трафальгаре 1805 вообще атаковали колоннами, что прежде было бы самоубийством, кстати, при Кампердауне это оказалось чисто случайно, и эскадра Дункана просто навалилась на голову и хвост голландцев двумя кучами.
Поскольку в одиночных боях и дуэлях англичане неизменно имели огромное превосходство (достаточно сравнить потери сторон), им было теперь выгодно устроить свалку (melee), в которой они чувствовали себя превосходно.
Интересно, что в Боевых Инструкциях это почти не было отражено. Но: самое страшное преступление, если «адмирал не сделал всего, чтобы уничтожить, потопить, сжечь или захватить корабли противника», наказание – безальтернативно – расстрел. Т.е. негласно говорили: для победы все средства хороши.
Успехи Нельсона и Ушакова обусловлены слабостью их противников. Кстати, Нельсон считал, что при атаке французов удар надо наносить по арьергарду и центру, пока их авангард не успеет прийти на помощь. Потому как французские ЛК были быстроходнее. А вот в случае с русскими он говорил, что атакует их авангард. И не потому, что они были такие слабые: русские ЛК были менее быстроходны, чем французские, но они стреляли лучше. И Нельсон рекомендовал охватить их голову, используя превосходство в скорости.         
Ну, а после Трафальгара какой-либо прогресс закончился. Вплоть до Лиссы 1866 г., когда увлеклись тараном, но это уже другая эпоха.

Михайлов Андрей написал:

#1059124
А у англичан

В войнах 1689-1713 гг. французы не только не уступали англичанам и голландцам, но нередко и превосходили их, в одиночных боях - почти всегда. Более того, они одерживали победы и в крупных сражениях того периода. Отправляя в крейсерство Бельфонтэна в 1695 г., Людовик писал ему: Будьте осторожны, мы только что потеряли Контент и Тридан, это - единственные призы. Между тем во французском флоте были целые эскадры трофейных английских и голландских ЛК и ФР.
Разговор был о последующем периоде, после исчезновения флота Людовика Великого и его моряков.

Arioch написал:

#1059491
турки не такой уж и слабый противник был для него.

"Противник нерегулярен, хотя и силен".
Слабость была качественная. Эту слабость еще надо  было уметь использовать. Что Ушакову (и Нельсону) и удалось. Их противники были более многочисленные (по числу пушек) и превосходили по качеству кораблей, и если бы вместо Потемкина Югом России командовал какой-нибудь Зубов, тогда ЧФ командовал бы какой-нибудь Войнович. И происходили бы "ленивые баталии" вроде Эзельской, что для нас отнюдь не было бы выгодным.

Arioch написал:

#1059553
Имея всего два ЛК он неплохо отбился при Фидониси

Это - заслуга Ушакова.

Arioch написал:

#1059553
в чем эта слабость выражалсь конкретно у турок по сравнению с РИФ?

Вообще-то сперва надо посмотреть то, что я уже писал про Османский флот, мне приходится повторять одно и то же по несколько раз.
1). У турок-османов были те же проблемы с экипажами, как и у испанцев: основная часть населения - анатолийцы, которых предписывалось брать на флот в первую очередь, и только они допускались до оружия – пушек и мушкетов, – не была связана с морем и от моря не зависела.
Арабы (египтяне) были несколько лучше, но отношения с турками у них были плохие, и турки им не доверяли (в Египте то и дело вспыхивали восстания и мятежи).
Еще меньше пользы были от корсаров Магриба (Алжир, Тунис), это были обычные бандиты, вечно бунтовавшие и убивавшие и своих, и турецких офицеров. К тому же толку от них было немного: они плавали на мелочевке – шебеках, галиотах, тартанах и не имели навыка службы на линейных кораблях.
Само число относительно опытных моряков было небольшим, после того, как они почти все погибли при Наварине, османский флот в течение 20 лет находился в состоянии хаоса (Меркурий против двух ЛК).   
2). В ВМФ допускались только мусульмане, христиане – греки, кроаты, в небольшом количестве, – обычно в качестве рабов или на берегу на верфях. Точно так же, как у испанцев – только католики.
3). Привычной у Северных народов адмиралтейской бюрократии ВМФ не было, корабельные журналы и клеркские протоколы не велись, европейского типа морские училища отсутствовали (первое появилось только в 1790-е гг. и лишь на короткое время).
4). Офицерами ВМФ могли быть только представители османской аристократии, они покупали свои должности или получали их в награду от султана, морскими знаниями не обладали. 
5). Турки легко сваливали, т.к. их корабли (как и венецианцев) были легкой постройки, с легким набором (каркасом), поскольку условия плавания в Леванте были легче, чем на Севере.
6). С Ушаковым турки воевали, как 100 лет назад: впереди шел флагман, остальные за ним. Так они воевали с венецианцами в 1695-1718 гг. Достаточно было выбить из строя флагмана, чтобы весь их остальной флот «сваливал».   

Ну, это как польская армия эпохи Карла 12 - феодальное ополчение без какого-либо военного значения.

Rutowsky написал:

#1059645
Сравнение как-то неудачное.

Это мнение о польском войске, как о феодальном ополчении, ЕМНИП, высказал Карл Х11. Думаю, все эти большие числа были, в основном, на бумаге. В 1654 г. шведы вошли в Польшу, как нож в масло, Польша едва не стала шведской вотчиной, спасло вмешательство других стран. Даже немногочисленные и плохо вооруженные народные армии Богдана Хмельницкого, вынужденного из-за своей малочисленности прибегнуть к помощи крымского хана, постоянно громили «коронное» воинство. Хваленые гусары были полностью истреблены еще в 1652 г. Едва ли польское войско было «типичным европейским», в Польшу в начале 18 в. и позже свободно вторгались все желающие.
Впрочем, мы отклонились от темы.

Эд написал:

#1059510
"Противник нерегулярен, хотя и силен".
Слабость была качественная.

А так ли сильны турки в материальном плане? Кроме Фидониси примерный паритет в числе кораблей линии (если верить турецким данным по численности), по силе кораблей тоже у турок нет очевидного перевеса.  них корабли более легкой постройки. Да, у них преимущество в бронзовых орудиях и вообще двухдечники против наших линейных фрегатов - но видимо у русских преимущество в числе крупнокалиберных пушек (от 24 фунтов). По турецким данным выходит, что их преимущество в материальной части не больше, чем было у шведов при Гогланде, Эланде, Красной Горке - но без шведской регулярности, офицерского корпуса и тп. В принципе,  и потери у турок и шведов сравнимы, разве что шведы сами нанесли заметно большие потери.

Эд написал:

#1059510
И происходили бы "ленивые баталии" вроде Эзельской, что для нас отнюдь не было бы выгодным.

Как раз Эландская вполне выгодна - в данном составе мы шведам слегка уступаем, поэтому имеет смысл не вступать в решительное сражение до соединения с копенгагенской эскадрой.

Олег написал:

#1059677
Как раз по комплектованию шведская армия была весьма похожа на русскую допетровскую.

А я о чем, интересно? ))