Вы не зашли.
Собственно меня деревянное судостроение не очень интересует. За чашечкой кофе случайно узнал от коллеги "по железу", что его родственник работает в КБ по воссозданию исторического облика "Полтавы". Мне все это показалось как-то несерьезно, пока после второй чашечки кофе мне не были продемонстрированы фототчеты и копии документов. Там все серьезно: крытый эллинг, корпусная часть проектируется по-детально в 3D, есть специальные люди, отвечающие за историю, работа с архивами, спецы по дереву, само дерево (много импортного дуба). Ребята стараются воспроизводить исторические технологии, избегать клеевые соединения, но в отдельных случаях это не удается. Видел фото части мачты (или реи), клеенной из 5-ти или более пригнанных длинных деталей сложной формы, т. е. со станочным парком у них проблем нет, похоже. Есть "добро" на проект от Регистра, только не разрешили исторически достоверную артиллерию (делают ослабленные стволы с тонкостенным лейнером, чтоб стрелять было нельзя, только салюты). Финансирует все это хорошее дело ОАО "Газпром". Собственно вот сайт:
http://poltava1712.ru/
Отредактированно ясень (27.12.2014 21:09:06)
Дело-то хорошее, да научная база никакая. Вот здесь уже высказался: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9&p=51
Вывод не утешительный: строится не Полтава, а нечто, напоминающее корабль середины XVIII века. Увы!
Научная база для реконструкции - это что? В идеале комплект рабочей конструкторской документации в современном понимании. Но это невозможно. Такой документации 18-го века в принципе нет. Недостаток сведений черпается из : гравюр в книжках, текстовых документов, в типовых конструкторских решениях аналогов.
Отредактированно ясень (28.12.2014 00:43:54)
Не могу с Вами согласиться. "Комплект рабочей конструкторской документации" является итогом научной деятельности по реконструкции. А для этого нужно осуществить "научную деятельность", а не только поиск каких-либо документов. Сведений более, чем предостаточно. Однако, привлеченные "специальные люди, отвечающие за историю" выполнить эту работу не могут по определению - никто из них кораблями Петра I как именно объектом русской конструкторской мысли не занимался, взгляды самого проектировщика не изучал, процесс создания именно этого проекта не рассматривал. Речь здесь не о "типовых конструкторских решениях аналогов", а о теоретических воззрениях проектанта, его замысле, его инструментарии для претворения своего замысла и т.д. Фактически, это и является базой для реконструкции. А насытить эскизный проект подходящей деталировкой особого труда не стоит. Вы попробуйте теорию вычертить и обосновать. Обосновать не "аналогами", которых нет для этого проекта, а позицией самого Петра Михайлова. Вот тогда это будет научный подход. А пока получается как у начинающего судомоделиста - "три трубы, значит Аврора".)))
Извините за наивность, как Вы себе это представляете? , как не пытался вникнуть в смысл сообщения, так и не понял, о чем оно и что предполагает конкретно.
ясень написал:
Оригинальное сообщение #902508
(делают ослабленные стволы с тонкостенным лейнером, чтоб стрелять было нельзя, только салюты).
Я как-то слабо представляю себе гладкоствольные пушки с лейнером.
http://forum.modelsworld.ru/topic10890start15.html Вот тоже обсуждают строительство.
andrey65 написал:
#902997
как Вы себе это представляете?
Собственно, что именно "представляю"? В общих чертах изложил алгоритм любой реконструкции. Поэтому, речь тут надо вести не о "представлениях", а о методике, что и составляет суть научного подхода к реконструкции. Вот такого подхода "специалисты" не проявили, поэтому... увы.((
andrey65 написал:
#902997
как не пытался вникнуть в смысл сообщения, так и не понял, о чем оно и что предполагает конкретно.
Ну, как тут поможешь?
andrey65 написал:
#902997
Не могу с Вами согласиться.
Вы уводите меня в область знаний, в которой я некомпетентен. Единственное, в чем могу посодействовать - свести Вас с главным конструктором этого проекта. Но только после нового года. Чутье подсказывало: "Не лезь в ветки к "деревянщикам" . Не послушал.
Отредактированно ясень (29.12.2014 23:46:11)
me109k написал:
#903105
Я как-то слабо представляю себе гладкоствольные пушки с лейнером
Ну вот, напали. Я использовал термин "лейнер" как мне более знакомый применительно к нарезной артиллерии. Смысл- не литое тело гладкоствольного орудия, а макет орудия , в конструкцию которого входит тонкостенная труба, позволяющая стрелять салютными зарядами. Как -то так.
Может выскажу свое мнение с точки зрения моделиста,но чем так уж плоха реконструкция,по которой собрались строить?Научная деятельность по анализу взглядов проектировщика Полтавы может затянуться на годы,да и не дилетанты,надеюсь,взялись осуществлять такой проект.И что в конструкции этого корабля такого особенного,что нельзя воссоздавать его облик по аналогии с другими судами той эпохи?Тем более -это реплика ,а не стопроцентно достоверная копия.Детали конструкции корпуса,как и рангоута и такелажа были достаточно типовыми внутри каждой из различных школ судостроения.Все равно,какая бы идеальная реконструкция прототипа не была,сейчас его вряд ли станут строить с соблюдением всех старых технологий,при наличии современных деревообрабатывающих станков,инструментов и т.д.Или-это,с точки зрения достоверности,тоже уже "не то"?И построенное судно не будет иметь ничего общего с судном петровской эпохи?
ясень написал:
Оригинальное сообщение #903218
Смысл- не литое тело гладкоствольного орудия, а макет орудия , в конструкцию которого входит тонкостенная труба, позволяющая стрелять салютными зарядами. Как -то так.
А зачем это? Из аутентичного гладкоствольного чугунного орудия можно точно так же стрелять холостыми.
А так же боевыми. Ядрами, картечью, брандскугелями и что там есть еще. В 17-веке материал какой? Так себе. Пороха? Тьфу! А тут сплавов разных, "Прометей" работает. Качество литья, точность обработки канала ствола, метательные взрывчатые вещества-все другое, более эффективное. Тут вам Питер а нигде! Призидент бывает иногда (пока без супруги, но часто - в сопровождении министров).
"А вы тут под видом яхты строите артиллерийский корабль и даже в полиции стволы не зарегистрировали, гладкоствол, но все же!"
Все вышеизложенное - юмор, за официальными сведениями обращайтесь на официальный сайт проекта. Я больше ничего не знаю, честно.
Отредактированно ясень (30.12.2014 00:16:59)
ясень написал:
Оригинальное сообщение #903227
В 17-веке материал какой? Так себе. Пороха? Тьфу! А тут сплавов разных,
А что мешает сделать такой сплав, который бы разрывался при использовании боевых снарядов.
Ну смешно же, бояться чугунных пушек при наличии артиллерийского музея и "Авроры".
Во всем мире, когда строят реконструкции старинных парусников обычно делают адекватные модели орудий.
Олег написал:
#903230
А что мешает сделать такой сплав, который бы разрывался при использовании боевых снарядов
Не ранив при этом "артиллеристов-любителей" частями разрушающегося ствола, надо добавить. Думаю, не так все просто.
Про "Аврору" и Артмузей с его гаубицами и мортирами не подумал - но это же все-таки не частные лавочки (а вообще прекращайте давать подсказки потенциальным террористам).
Эх, зря я сюда ввязался.
Все что узнаю про пушки "Полтавы" от участников стройки, напишу, но это будет не ранее 2-й недели января.
Отредактированно ясень (30.12.2014 01:03:39)
ясень написал:
Оригинальное сообщение #903235
Про "Аврору" и Артмузей с его гаубицами и мортирами не подумал - но это же все-таки не частные лавочки (а вообще прекращайте давать подсказки потенциальным террористам).
Да в один "Град" можно зарядить больше ядер, чем во все пушки одного борта "Полтавы".
Проще надо быть, вон в Лондоне стоит "Белфаст", там прямо схема есть, какие районы он накрывает из 6", а какие еще и из 4" Все для терроризма.
me109k написал:
#903219
Может выскажу свое мнение с точки зрения моделиста,но чем так уж плоха реконструкция,по которой собрались строить?Научная деятельность по анализу взглядов проектировщика Полтавы может затянуться на годы,да и не дилетанты,надеюсь,взялись осуществлять такой проект.И что в конструкции этого корабля такого особенного,что нельзя воссоздавать его облик по аналогии с другими судами той эпохи?Тем более -это реплика ,а не стопроцентно достоверная копия.Детали конструкции корпуса,как и рангоута и такелажа были достаточно типовыми внутри каждой из различных школ судостроения.Все равно,какая бы идеальная реконструкция прототипа не была,сейчас его вряд ли станут строить с соблюдением всех старых технологий,при наличии современных деревообрабатывающих станков,инструментов и т.д.Или-это,с точки зрения достоверности,тоже уже "не то"?И построенное судно не будет иметь ничего общего с судном петровской эпохи?
Полностью согласен! Именно это и имел в виду, когда писал. Почитайте, сколько проблем с репликой "Штандарта", а тут предлагается копировать технологии 18 века. И кто потом разрешит корабль даже на воду спустить? И надо ли так проникаться "теоретическими воззрениями проектанта, его замысле, его инструментарии для претворения своего замысла"?
Если послушать уважаемого А.Иванова, нужно остановить строительство, и бросить все силы в изучение воззрений и т.п., а потом устроить бесконечную дискуссию...
Спасибо Ясеню за тему, очень интересная новость.
А интересно: по завершении строительства, что потом планируют делать с репликой "Полтавы"? Каким образом планируют её (реплику) использовать?
me109k написал:
#903219
Может выскажу свое мнение с точки зрения моделиста,но чем так уж плоха реконструкция,по которой собрались строить?Научная деятельность по анализу взглядов проектировщика Полтавы может затянуться на годы,да и не дилетанты,надеюсь,взялись осуществлять такой проект.
Хотя я в парусных кораблях, но вот точно - "здравствуй дерево", но именно про "Полтаву" почитал в свое время все, что смог найти. Уж не знаю с чего господин Иванов взял, что материалов там завались, но прочитанное мною явно не вдохновляет. Известна (насколько я знаю) всего ОДНА гравюра "Полтавы", сделанная в то время, когда корабль существовал. Умные люди пишут, что была найдена папка с чертежами на неизвестный линейный 54-пушечный корабль, как ПРЕДПОЛАГАЮТ - "Полтаву". Вот только насколько эти предположения верны точно никто не скажет. "Полтава" сама по себе достаточно забавна тем, что строилась в переходный период, когда в России с голландского кораблестроения стали переходить на английское. Поэтому насколько я знаю до сих пор ведутся споры даже какой формы была корма - транцевая или круглая. А про носовую фигуру, что она из себя представляла никто даже отдаленно не догадывается. Да собственно говоря как и обо всех носовых украшениях. Там даже с кормовыми далеко не все ясно. Опять же насколько та самая известная гравюра соответствует реальному кораблю, а не взглядам художника - огромный вопрос. Как пример в Англии долгое время сохранялся галион Ф. Дрейка "Золотая лань", его с натуры рисовало несколько художников. Так нет ни одного совпадающего между собой изображения, даже количество мачт не совпадает. Вот и хочется спросить, а что люди реально делают? "Полтаву" или просто зибзический линейный корабль о 54 пушках начала XVIII века.
Алекс написал:
#903634
Вот и хочется спросить, а что люди реально делают? "Полтаву" или просто зибзический линейный корабль о 54 пушках начала XVIII века.
Ну это уже риторический вопрос.Строят же модели,ну например Предистинации,есть разные реконструкции,но и по самой распространенной из Моделист-Конструктора у разных мастеров модели получаются со своим своеобразным лицом,так сказать,в разной манере и т.п.Да и достоверность чертежей этих моделей -тоже спорна?Ведь со стопроцентно достоверными изображениями Предистинации тоже не очень,фоток не изобрели тогда.Практически любая реконструкция корабля той эпохи, при недостатке графического материала ,в той или иной степени-некоторое допущение реконструктора .Дай бог,чтоб построили.Решили,что -это Полтава,так тому и быть.Кто сможет доказать обратное-пусть свою,правильную построит.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #903555
А интересно: по завершении строительства, что потом планируют делать с репликой "Полтавы"? Каким образом планируют её (реплику) использовать?
Шведов пойдем пугать.
Заголовок в газете.
"Русский линейный корабль с ядерным оружием на борту приблизился к берегам Швеции!
Флот приведен в боевую готовность. По тревоге поднята авиация НАТО. В Стокгольме не исключают появление русских галер в финских шхерах. В Аландском море опять была замечена неизвестная атомная подводная лодка, мешающая пролету мирных шведских самолетов. Мировое сообщество обеспокоено! Биржи в панике, нефть опять падает!"
М.Гончаров написал:
#903555
интересно: по завершении строительства, что потом планируют делать с репликой "Полтавы"? Каким образом планируют её (реплику) использовать?
Скорее всего, как и реплику "Штандарта", про нее есть в инете много информации
me109k написал:
#903680
Строят же модели,ну например Предистинации,есть разные реконструкции,но и по самой распространенной из Моделист-Конструктора у разных мастеров модели получаются со своим своеобразным лицом,так сказать,в разной манере и т.п.
Мне очень это напоминает строки из одного из первых журналов "М-Хобби". "Если на носу МиГ-25 вы видите двигатель с воздушным винтом, то модель некопийна. Во всех остальных случаях она копийна настолько, насколько в это верит сам автор.
ясень написал:
#903215
могу посодействовать - свести Вас с главным конструктором этого проекта
Зачем? Во-первых, участие в проекте мне предлагалось еще на стадии рождения идеи как таковой. Причина - созданная мной реконструкция, кажись еще в 2005 году. Почему не срослось? - опротивели некоторые личности. Во-вторых, главный конструктор проекта работает с тем материалом, который ему предоставили "специальные люди". А они представили откровенную туфту. Говорю резко так потому, что знаком с текстом их книжки-сопроводиловки. На данном этапе ничего уже не поправить, шпангоуты стоят.
me109k написал:
#903219
чем так уж плоха реконструкция,по которой собрались строить?
Потому, что она, реконструкция, не отражает взглядов самого проектанта (Петра Михайлова), искажает действительный ход событий, значение и место корабля в русской кораблестроительной школе. Простым языком - не верна концепция и архитектура корабля.
me109k написал:
#903219
Научная деятельность по анализу взглядов проектировщика Полтавы может затянуться на годы
Может. Все зависит от желания. есть желание - получится, нет желания - не получится, получилось не то? - это только кажется. Поллимона Миллер "специальным людям" выделил, надо было чем-то отчитаться. Отчитались. Результат дерьмовый, увы.
me109k написал:
#903219
не дилетанты,надеюсь,взялись осуществлять такой проект.
Проект, может быть, взялись выполнять не дилетанты. Но, что им подсунули "специальные люди"? Вот в чем вопрос!
me109k написал:
#903219
И что в конструкции этого корабля такого особенного,что нельзя воссоздавать его облик по аналогии с другими судами той эпохи?
Теория особенная, созданная лучшим среди русских мастеров, Петром Михайловым. Аналогов нет. Есть развитие самого мастера от Предестинации до Полтавы.
me109k написал:
#903219
это реплика ,а не стопроцентно достоверная копия.
Так, что же строят? Если Полтаву, то не похоже. Если плавучий ресторан?, то зачем такой шум, что "строим Полтаву"?
me109k написал:
#903219
Детали конструкции корпуса,как и рангоута и такелажа были достаточно типовыми внутри каждой из различных школ судостроения.
Вы правы, деталями насытить можно, не очень обращая внимания на достоверность. Но речь о том, что лежит в основе теории корабля, который затем можно насытить чем угодно. Корпус, голт, расчитан не верно. Он даже некрасив, не гармоничен! А так быть не может.
me109k написал:
#903219
с соблюдением всех старых технологий
Это совершенно не нужно. Но реконструкция должна была быть отработана не по принципу "а вот здесь есть аналог", а на основе научно-исторического анализа имеющейся информации. Информации более, чем предостаточно.
andrey65 написал:
#903270
а тут предлагается копировать технологии 18 века.
Вы врете, ибо о технологиях у меня ничего сказано не было.
andrey65 написал:
#903270
И кто потом разрешит корабль даже на воду спустить?
По моим данным, спускать не предполагается. Якобы будет музеем на суше, типа "Вазы".
andrey65 написал:
#903270
И надо ли так проникаться "теоретическими воззрениями проектанта, его замысле, его инструментарии для претворения своего замысла"?
Надо, если желаешь получить конкретный результат. А цель заявлена. Так что, "назвался груздем, полезай в кузов".
andrey65 написал:
#903270
Если послушать уважаемого А.Иванова, нужно остановить строительство, и бросить все силы в изучение воззрений и т.п., а потом устроить бесконечную дискуссию...
Вы врете, ибо находитесь в плену собственных негативных фантазий. Мною подобного не говорилось, а высказано лишь сожаление на напрасно потраченные усилия непосредственными исполнителями, которым "специальные люди" подогнали (поимели, или как угодно) тухлятину.
Алекс написал:
#903634
Уж не знаю с чего господин Иванов взял, что материалов там завались, но прочитанное мною явно не вдохновляет.
Возможно, в какой-то области знаний Ваши, безусловно, будут больше моих. В случае с Полтавой наоборот. Сужу об этом по Вашим же словам:
Алекс написал:
#903634
Известна (насколько я знаю) всего ОДНА гравюра "Полтавы", сделанная в то время, когда корабль существовал. Умные люди пишут, что была найдена папка с чертежами на неизвестный линейный 54-пушечный корабль, как ПРЕДПОЛАГАЮТ - "Полтаву". Вот только насколько эти предположения верны точно никто не скажет. "Полтава" сама по себе достаточно забавна тем, что строилась в переходный период, когда в России с голландского кораблестроения стали переходить на английское. Поэтому насколько я знаю до сих пор ведутся споры даже какой формы была корма - транцевая или круглая. А про носовую фигуру, что она из себя представляла никто даже отдаленно не догадывается. Да собственно говоря как и обо всех носовых украшениях. Там даже с кормовыми далеко не все ясно. Опять же насколько та самая известная гравюра соответствует реальному кораблю, а не взглядам художника - огромный вопрос.
Но Ваш вывод совершенно верен:
Алекс написал:
#903634
а что люди реально делают? "Полтаву" или просто зибзический линейный корабль о 54 пушках начала XVIII века.
Мой ответ - делают нечто, напоминающее абстрактный парусный корабль середины XVIII века. Или Вы думаете, что на Полтаве в 1712 году были металлические кницы?))
me109k написал:
#903680
Практически любая реконструкция корабля той эпохи, при недостатке графического материала ,в той или иной степени-некоторое допущение реконструктора
Поэтому, вопрос всегда сводится к одному, насколько приблизился реконструктор? Как на него ответить, если фотографий нет? Для этого существует историческая наука с ее методиками, анализами и прочим инструментарием. "Специальные люди" не проводили какого-либо научно-исторического анализа, отговорившись понятными для дилетантов "аналогами". В том то и дело, что аналогов для Полтавы нет. Есть только Петр I, его работы, его высказывания, его отношение к конструированию и т.д. Вот этими величинами и нужно было руководствоваться.
me109k написал:
#903680
Кто сможет доказать обратное-пусть свою,правильную построит.
Ну, мне осталось только проверить. Хорошая модель уже есть, она вызывает не плохое впечатление, по отзывам. Думаю, что не за горами окончательный вариант, время только надо найти.))
А.Иванов написал:
#903874
Теория особенная, созданная лучшим среди русских мастеров, Петром Михайловым. Аналогов нет. Есть развитие самого мастера от Предестинации до Полтавы.
Насколько я помню этот факт не доказанный. "Товарищи ученые, доценты с кандидатами" (как пел В. Высоцкий) так и не пришли к единому мнению составлял лично Перт чертежи этого корабля или просто курировал его проектирование, высказывая определенные пожелания. Поэтому Вы тут тоже передергиваете. Вот когда будет однозначно доказано, что проектировал сам Перт и т.д., тогда Ваши рассуждения совершенно справедливы, а так это один из вариантов и не более того...
В общем понятно, что копийность сего девайса будет зависить ровно от того на сколько в это поверит Миллер или люди его представляющие.