vov написал:

#903089
Когда их было достаточно:-)

Их всегда было достаточно. Посмотрите, какой кусочек отвалился от Кага. Во что превратился Хирю. Любое попадание американской бомбы причиняло такие разрушения, что авианосец превращался в развалину, даде если и не тонул. Прочность конструкции с учетом возможностей оппонента абсолютно недостаточная. У англосаксов- как раз наоборот.

vov написал:

#903089
Я просто относительно вежливый человек. И, как дурак, отвечаю на всякое.

Скорее, это я отвечаю. Я не пишу Вам ничего про цветные книжки и системы. Вы сами зачем- то заводите эти беседы.

vov написал:

#903089
А, скажем, на балтике в 1945 целей для ЭМ совсем не было? Типа, КрТ - это мелочь, "задворки"?

Флот на Балтике к концу войны (в связи с обытиями на суше) был мало похож на довоенный. И это не его вина. К тому же, насколько могу судить, в 45-м роли СССР и Германии поменялись. Всем было ясно, что судьба флота решится на суше. Зачем с риском для себя уничтожать свои будущие трофеи?

vov написал:

#903089
На этих "задворках" оказалось достаточно кораблей вполне себе первой линии. И они не смогли побороться даже с минимальными германскими силами. В т.ч. с конвоями, ходившими в крайне скромном прикрытии.

Флот- это не только корабли.

vov написал:

#903089
Ви чтойто путайт? :-)

Да, имел в виду транспортное соединение. Извиняюсь.

vov написал:

#903089
Чего именно?

Операций авианосцев на Тихом, которые можно назвать "регулярными".

vov написал:

#903089
Но кидать при этом довольно жесткие и несправедливые "предъявы" - непродуктивно, как минимум.
Значит, имеет место совершенно другие "желания".

Вы начинаете с того, что сами определяете чужие слова как "кидание предъяв", а затем додумываете из выдуманного некие совершенно другие "желания". Это точно непродуктивно.

vov написал:

#903089
Типа, неважно, что не было. "Готовились ведь".

Ну, типа так. То, "что не было, но к чему готовились" в военной истории занимает немалое место. Ракетно- ядерной перестрелки не было, но к ней готовились, и это важно- например.
Потенциал- это не ругательное слово, независимо от того, предоставилась ли возможность его реализовать.

vov написал:

#903089
либо книга будет не о кораблях

Книга- вне зависимости от ее предназначения- всегда будет не только о "кораблях". Даже в кораблестроительном каком- нибудь справочнике придется говорить и о материаловедении, и о стандартах, и много о чем. И, если Вы захотите дать- любую- оценку кораблю, Вам придется говорить о многих совсем не корабельных (не исключительно корабельных, если угодно) вещах. О чем тут спорить- то?

vov написал:

#903089
с Вашего позволения.

Я никогда ничего Вам не запрещал. Не преувеличивайте.

sas1975kr написал:

#903225
И эти тактические особенности применения ломают всю стройную картинку сравнения как по размеру споттинга, так и по темпам взлетно-посадочных операций. Особенно когда авианосцев не два, а три-четыре...

Отчего же ломают, не пойму?

Во-первых, практика составления страйка с использованием двух палуб содержит ряд "уязвимостей" - начиная от неизбежного снижения качества планирования атаки ("брифинг" ведь неотъемлемая часть планирования действий палубной авиации) и заканчивая тем, что обеспечить одновременное участие двух АВ зачастую сложно или просто невозможно (если кто-то в паре повреждён/потоплен).
Во-вторых, бОльший споттинг и меньший интервал между подъёмами споттингов эту тактику ну никак не портит :-)

sas1975kr написал:

#903229
Как-то притянуто за уши ИМХО. Не хотите по сражениям споттинги расписать?

Кое-что составил для себя. Самые крупные споттинги, которые нашёл -  у Лексингтона в Коралловом море и у Саратоги у Восточных Соломоновых, по 50 самолётов за раз. У Энтерпрайза на палубе утром 4 июня было 45 готовых к старту самолётов (8 истребителей БВП, 37 пикировщиков) + 2 дежурных истребителя. Это навскидку.

Самый большой японский споттинг, который нашёл - "Сёкаку" в первый день Коралловой баталии (42 самолёта).
Во время боя у Санта-Крус Лундстрём приводит состав японских "споттингов" утром - самый большой на "Дзуйкаку" (39 самолётов). Был ли он размещён после запуска разведчиков (4 B5N2), не совсем понятно, возможно, что на палубе размещались даже 43 самолёта.

sas1975kr написал:

#903229
Коралловое море, Соломоны и Санта Крус по самолетам было примерное равенство.

У японцев было побольше.

sas1975kr написал:

#903229
По ударным волнам не припомню больших разниц,

У Санта-Крус японцы выслали в атаку вдвое больше самолётов.

sas1975kr написал:

#903229
По тяжелым авианосцам 2х2.

А вот это зависит от того, что считать "тяжёлыми" авианосцами. "Энтерпрайз" поменьше "Сёкаку".

sas1975kr написал:

#903229
причем японцы уходили в атаку первыми.

Уходили первыми - это не от темпа операций обычно зависело, если утренняя атака. Но вот у Санта-Крус лаг между первой и второй волнами у японцев был 60 ("Сёкаку") - 75 ("Дзуйкаку") минут, а "Хорнет" поднял две свои волны с интервалом 35 минут (считая от начала взлёта первой до начала взлёта второй волн).

Отредактированно realswat (30.12.2014 10:19:15)

sas1975kr написал:

#903229
Это мы еще не учитываем БВП американцев в 40-50 самолетов. Именно это в купе с отсутствие налаженной системы спасения и обучения привело к тому что у японцы к 1943 остались без экипажей. А не мифические "медицинские факты"...

А разве "БВП на 40-50 самолётов" не относится к "медицинским фактам"? Например, утром 26 октября, ещё до начала обмена ударами, американцы успели поднять с двух палуб 25 истребителей БВП (18 "Энтерпайз", 7 "Хорнет") и 4 SBD для IAP в придачу (тот же "Энтерпрайз"). А японцы с трёх палуб подняли 28 истребителей.

realswat написал:

#903290
А разве "БВП на 40-50 самолётов" не относится к "медицинским фактам"? Например, утром 26 октября, ещё до начала обмена ударами, американцы успели поднять с двух палуб 25 истребителей БВП (18 "Энтерпайз", 7 "Хорнет") и 4 SBD для IAP в придачу (тот же "Энтерпрайз"). А японцы с трёх палуб подняли 28 истребителей.

А откуда "успели"? Сколько БВП и IAP захотели столько и подняли. Как это к "пропускной способности" относится?

Давайте тогда уже ударные волны смотреть

Американцы обнаружили японцев на 10 минут раньше. При этом первая японская волна состояла из 66 самолетов и ушла раньше американцев - в 7:30. правда из нее для чистоты эксперимента стоит вычесть 9 Зеро с Дзуйхо. Итого 57 на два журавля.

У американцев шло две волны - в 7:50-8:00 - 29 машин с Хорнета и в 8:20 вторая волна с Энтерпрайза   - 24 машины.

И как у вас так получается что 57 машин с японцев на пол часа раньше хуже чем 53 машины американцев? Это не говоря о том что вторая волна из 25 машин с Секаку ушла в 8:20? Где здесь медицинский факт?

sas1975kr написал:

#903299
Давайте тогда уже ударные волны смотреть

Давайте.

Американцы:

07.32-07.43 Взлёт ударной группы «Хорнета», 29 самолётов (8 истребителей, 15 бомбардировщиков, 6 торпедоносцев).
07.50 С «Энтерпрайза» взлетела ударная группа и БВП. Всего 31 самолёт (11 истребителей БВП, 8 истребителей сопровождения, 3 бомбардировщика, 9 торпедоносцев).
08.07 Начался взлёт второй ударной группы «Хорнета». Всего 27 самолётов (8 истребителей, 9 бомбардировщиков, 10 торпедоносцев (вооружены 4 500-фн бомбами каждый)).

Японцы:
07.10-07.30. Японцы поднимают первую ударную волну и усиливают БВП.
07.10 «Сёкаку»: 24 самолёта (4 истребителя, 20 торпедоносцев ударной группы) 1 разведчик взлетел несколько раньше
07.15 «Дзуйхо»: 15 самолётов (5 истребителей БВП, 9 истребителей, 1 торпедоносец без вооружения, для сопровождения ударной группы).
07.25 «Дзуйкаку»: 30 самолётов (8 истребителей, 20 пикировщиков (один не взлетел по техническим причинам), 1 торпедоносец без вооружения, для сопровождения ударной группы)

Вторая волна:
08.10 «Сёкаку» поднял в воздух 28 самолётов (3 истребителя БВП, 5 истребителей; 20 торпедоносцев)
08.40 "Дзуйкаку" поднял в воздух 21 самолёт (4 истребителя сопровождения, 16 торпедоносцев, 1 торпедоносец без вооружения).

sas1975kr написал:

#903299
Где здесь медицинский факт?

Вот здесь:

realswat написал:

#903288
у Санта-Крус лаг между первой и второй волнами у японцев был 60 ("Сёкаку") - 75 ("Дзуйкаку") минут, а "Хорнет" поднял две свои волны с интервалом 35 минут (считая от начала взлёта первой до начала взлёта второй волн).

sas1975kr написал:

#903299
А откуда "успели"? Сколько БВП и IAP захотели столько и подняли. Как это к "пропускной способности" относится?

Так и относится. "Энтерпрайз" поднимал истребители БВП и ударную группу в одном споттинге. Да, то же самое делали и японцы, но я таки это и писал:

realswat написал:

#898462
"Огневая мощь" авианосцев типа "Йорктаун" была, безусловно, очень высока для их водоизмещения. Впечатляли как размеры "споттингов", от 30 до 45 самолётов (так, утром 4 июня 1942 г. на палубе "Энтерпрайза" находились 45 готовых к взлёту самолётов - 8 истребителей БВП и 37 пикировщиков ударной группы), так и темпы операций. Во время сражения у о. Санта-Крус пауза между окончанием взлёта первого (29 самолётов: 8 истребителей, 15 пикировщиков, 6 торпедоносцев) и началом взлёта второго (27 самолётов: 8 истребителей, 9 пикировщиков, 10 торпедоносцев) "споттингов" с "Хорнета" составила всего 22 минуты. В итоге американцы оставляли далеко позади японских "драконов", равно как и британские "броненосцы" (типичные размер "споттинга" составлял 20-30 самолётов, пауза между подъёмом самолётов могла составлять 40-60 минут) и могли бросить вызов более крупным "журавлям".

Далее: чем дольше возимся с подъёмом ударной группы, тем больше перерыв в работе с истребителями БВП (дозаправка и пополнение БК). Либо наоборот - возимся с истребителями БВП и не успеваем поднять "страйк".

Отредактированно realswat (30.12.2014 11:11:12)

realswat написал:

#903288
Отчего же ломают, не пойму?

Во-первых, практика составления страйка с использованием двух палуб содержит ряд "уязвимостей" - начиная от неизбежного снижения качества планирования атаки ("брифинг" ведь неотъемлемая часть планирования действий палубной авиации) и заканчивая тем, что обеспечить одновременное участие двух АВ зачастую сложно или просто невозможно (если кто-то в паре повреждён/потоплен).
Во-вторых, бОльший споттинг и меньший интервал между подъёмами споттингов эту тактику ну никак не портит :-)

Тем что сводят ценность такого анализа к 0. По аналогии с Байерном и Бисмарком. Да - вундервафль. Один на одни сделают любого англичанина. Только вот англичане успевали строить хи быстро и вовремя и их было больше.

Вот только в 1942 году не самые опытные японские летуны с журавлей как-то и первую совместную волну без проблем организовывали и в отличие от американцев умудрялись организовать совместные скоординированные атаки торпедоносцев и пикировщиков. Американцы в 1942 почему-то только один раз это смогли сделать. Так есть ли эта "уязвимость"?

realswat написал:

#903288
Кое-что составил для себя. Самые крупные споттинги, которые нашёл -  у Лексингтона в Коралловом море и у Саратоги у Восточных Соломоновых, по 50 самолётов за раз. У Энтерпрайза на палубе утром 4 июня было 45 готовых к старту самолётов (8 истребителей БВП, 37 пикировщиков) + 2 дежурных истребителя. Это навскидку.

Самый большой японский споттинг, который нашёл - "Сёкаку" в первый день Коралловой баталии (42 самолёта).
Во время боя у Санта-Крус Лундстрём приводит состав японских "споттингов" утром - самый большой на "Дзуйкаку" (39 самолётов). Был ли он размещён после запуска разведчиков (4 B5N2), не совсем понятно, возможно, что на палубе размещались даже 43 самолёта.

То что Сара и Лекс в 1,5 раза толще никакой роли конечно не играет?

Время подъема этого споттинга? И стоит ли делать глубоко идущие выводы из того что SBD влазит на палубу больше чем B5N2?

realswat написал:

#903288
У японцев было побольше.

В коралловом море, соломонах и санта-крус эти различия были не существенными. Порядка от 10 до 20%. Ровно на легкие авианосцы. И только у Санта Крус легкий авиансоец участвовал в формировании ударных групп.

realswat написал:

#903288
У Санта-Крус японцы выслали в атаку вдвое больше самолётов.

Только в первой и только за счет формирования ее с трех авианосцев. Т.е. тактика.

realswat написал:

#903288
Уходили первыми - это не от темпа операций обычно зависело, если утренняя атака. Но вот у Санта-Крус лаг между первой и второй волнами у японцев был 60 ("Сёкаку") - 75 ("Дзуйкаку") минут, а "Хорнет" поднял две свои волны с интервалом 35 минут (считая от начала взлёта первой до начала взлёта второй волн).

Ага. Только размер этой второй волны с Хорнета? 25 машин? Пол вашего максимального споттинга? То есть вопрос не в длительность между двумя двумя споттингами, а в том что один споттинг поднят в два присеста?  И учтите что между первой и второй волнами у японцев была отбитая атака американцев. А еще добавьте сюда необходимость обслуживания БВП, противолодочных патрулей и разведчиков. Так что выводы какие-то делать преждевременно.

П.С. ИМХО стоит обратить внимание на то, почему у американцев практически не было истребительного сопровождения. Как по мне так больший БВП американцев = больше потерь японцев = нехватка экипажей. Что по итогу и стало причиной  их малой активности в 1943.

ИМХО у японцев и американцев была кардинально разная тактика использования палубной авиации. У японцев - разведка гидросамолетами, скоординированная атака волны состоящей из самолетов с двух авианосцев.

У американцев - сильный БВП, слабое авиационное прикрытие ударных волн, разведка SBD с бомбами, что постоянно раздергивало японские БВП, и ужасная координация. По итогу тактически выехали на удаче и прекрасных летных характеристиках  SBD. Стратегически за счет сильного БВП и отвратительной службы спасения японцев выбили  опытные экипажи. Японцы не озаботились их пополнением, в итоге в 1943 курили бамбук, имея авианосцы с самолетами, но не имея для них экипажей. 

Так что анализ "бортового залпа" это конечно интересно, но без привязки к конкретной тактике применения и ТТХ самолетов вещь бесполезная.

sas1975kr написал:

#903312
Тем что сводят ценность такого анализа к 0.

Прям к 0?
Тогда сформулирую вопрос иначе. Считаете ли Вы, что "Дзуйкаку" равноценен "Хирю"?

realswat написал:

#903321
Прям к 0?
Тогда сформулирую вопрос иначе. Считаете ли Вы, что "Дзуйкаку" равноценен "Хирю"?

Ну не к 0. Но ИМХО получается сфероконь. Слишком большое количество факторов надо учесть. При этом за счет организации все преимущества / недостатки могут сильно нивелироваться.

realswat написал:

#903327
Считаете ли Вы, что "Дзуйкаку" равноценен "Хирю"?

Нет не считаю. Но для этого мне достаточно сравнить размеры палуб и ангаров. Учитывая сходную конструкцию это определяется разницей в водоизмещении.

realswat написал:

#903337
Не понял. Что "это" определяется разницей в водоизмещении?

"Равноценность"

realswat написал:

#903304
у Санта-Крус лаг между первой и второй волнами у японцев был 60 ("Сёкаку") - 75 ("Дзуйкаку") минут, а "Хорнет" поднял две свои волны с интервалом 35 минут (считая от начала взлёта первой до начала взлёта второй волн).

Это наиболее важный момент по времени.
Однако, он требует объяснения.
Допустим, 15 лишних минут у японцев - прогрев моторов. Остальное?
Может, вопрос здесь связан с принятием решений и т.п.? Не с чисто техническими проблемами?

realswat написал:

#903321
Считаете ли Вы, что "Дзуйкаку" равноценен "Хирю"?

Нет, безусловно.
Но эта неравноценность, ИМХО, заключена больше в устойчивости. И в меньшей степени - в размерах "спота"

sas1975kr написал:

#903356
Количество самолетов на борту и в одном споттинге, интенсивность взлетно-посадочных операций,

Тогда в чём суть Ваших возражений?

sas1975kr написал:

#903369
В том что когда идет сравнение двух авианосцев одного периода одной страны это видно итак.

Что видно "и так"?