sas1975kr написал:

#903494
к американской палубной авиации нужно добавить самолеты с Гендерсон-Филд

С тем же успехом к японской можно добавить самолёты из Рабаула.

sas1975kr написал:

#903444
это выстояли?

Да, это - выстояли.

sas1975kr написал:

#903494
При этом с учетом авиации с Мидуэя у американцев двухкратное превосходство в авиации,

А нельзя ли поимённо?

Эд написал:

#903382
Секаку в 42-м получил повреждения не меньше, чем Илластриес. Но Секаку вступил в строй до конца того же 42-го года и успел повоевать, Илластриес же выбыл из строя на год

Вы коллеге сильно помогли. Я-то хотел, чтобы товарищ сам догадался посмотреть в книжку:-)

realswat написал:

#903394
The Hornet’s deckload was larger: twenty VF-8 F4Fs (ten including spares for CAP, ten for escort), thirty-four dive bombers, and, crowding the stern, six TBDs.

Это круто. 60 самолетов на палубе, и все еще кто-то может взлетать:-). Но можно ли эту комбинацию считать единым "спотом"? Или все же 10 истр. ВП взлетели раньше, затем последовали некие перемещения и потом уже стартовал "страйк"?

Из этого следует еще один промежуточный вывод: очень важен еще и порядок взлета. Впрочем, скорее всего, он всегда одинаков: истребители ВП (они легкие, можно не с полным запасом топлива), истр. прикрытия, пикировщики, ТН?

sas1975kr написал:

#903421
Куин Элизабет = 8х871х2 = 13 936 кг/минИмператрица Мария = 12х470х3 = 16 920 кг/минКакой следует сделать вывод? О том что у Императрицы Марии большая боевая эффективность?

Здесь - точно нет. Поскольку даже в частностях нужно использовать разумные данные:-) (А это реклама времен раннего РККФ:-)

sas1975kr написал:

#903421
Это уже не говоря о том что при сравнении двух линкоров адекватным критерием должна быть ЗСМ. + вероятность попадания на ожидаемых дистанциях боя. А не отдельно взятые снаряд или броня. При этом в реальности все может быть совсем по другому и от лакишота никто не застрахован...

Все это совершенно верно.
Давайте попробуем забыть выдвинутую ув. топикстартером не вполне удачную прямую аналогию.
И сосредоточимся на внутреннем смысле, который все же есть.

sas1975kr написал:

#903609
Скорее уж тогда по экипажам. Самолеты еще можно за 2-3 месяца произвести, а вот обученный и опытный экипаж - нет.

Это верно. Но углубление в частности сугубо конкретной ситуации мало что даст. Кроме возврата к тезису: "Япония войну все равно проигрывает", в принципе, непрошибаемому.
Речь шла исключительно о потерях сторон. Которые в случае АВ боев не вполне корректно сводить только к погибшим АВ.

sas1975kr написал:

#903609
И это как раз из-за сильного БВП американцев + отсутствие системы спасения у японцев. Добавив сюда пренебрежение японцами подготовкой замены летчиков ИМХО и получим к 1943 проблемы с отсутствием не столько авианосцев, сколько палубной авиации...

См. выше. Тем не менее, к "Филиппинскому морю" они ее нарастили до возможного уровня, "заполнив палубы".

sas1975kr написал:

#903609
Озвучьте критику. Было бы интересно услышать...

Это будет очередное отклонение от генеральной линии, и дискуссия погрязнет... В принципе, я с Вами согласен.

realswat написал:

#903662
Если мы знаем, условно, что скорострельность орудия А выше скорострельности орудия Б - мы можем сделать вывод о предпочтительности орудия А, не вдаваясь в конструкцию затвора.

Вы так настаиваете на исходном (не вполне удачном) сравнении? Оно таки не вполне удачно: формально вроде как бы подходит, по сути же, природа у скорострельности и "производительности по спотам" разная.

Serg написал:

#903814
Ну так если скорострельность одна из характеристик то почему ее нельзя сравнить? В критических ситуациях вроде стрельбы на поражение она важна. А ув.realswat не ее одну предлагает, а комплекс. Применительно к арт. кораблю это будет выглядеть наподобии сравнения ИМ с предполагаемым турецким дредноутом, когда несмотря на больший калибр турка было решено что ИМ его забьет.

И много вы можете припомнить "на поражение" когда играла роль скорострельность? Скорострельность само по себе - сфероконь, также как и то что предлагает realswat. Уже объяснил свое мнение что комплекс для ЛК - это ЗСМ рассчитанная по своей броне от снарядов противника. Плюс вероятность поражения на дистанции боя. А скорострельность при дистанциях 80-100 кабельтовых и времени полета под 30 сек уже не так важна, как например наличие полузалпа из 4-5 орудий. Поэтому скорострельность для ЛК не самый важный фактор (ну если не выходить сильно за диапазон 1,5-3 выстрела в минуту).

А по АВ еще больший комплекс чем по ЛК. И без рассмотрения как самолетов так и организации полетов смысла не имеет. И в комплексе является уже не задачей корабелов как таковых. Задача корабелов - сделать сарай-аэродром. По опыту ВМВ оптимум это 25 тыс стандартного +/5 тыс тонн. 30 узлов, 60-80 самолетов, 3 подъемника. Это те самые размер споттинга и темп взлетно-посадочных операций. Бронепалуба ИМХО от лукавого. Закрытый или открытый ангар - фифти/фифти. Все остальное зависит от самолетов и организации. Причем при выполнении озвученных мной условий - в бОльшей степени. Хорошая аналогия с аэродромом. Сильно маленький - не сможет обслуживать самолеты. Сильно большой - дорого. А все что между - в той или иной степени все равно. На боевую эффективность авиации это уже не сильно влияет.

Огонь на поражение ведется не дожидаясь падения залпа. Тоже относится отчасти и к продвинутым методам пристрелки. То что Вы пишите относится к относительно дремучим временам вроде РЯВ (но не раньше ибо китайцы выиграли бы Ялу большими пушками) или сверхдальним дистанциям где получить накрытие удается нечасто.

Корабелы тоже должны понимать что они творят. Если нет то получите на выходе что то типа Рюдзе или Рейнджера. Но это вопрос вторичный, а мы тут ищем способы сравнения АВ. И я не до конца понял как Вы предлагаете их сравнивать.

vov написал:

#903807
Давайте попробуем забыть выдвинутую ув. топикстартером не вполне удачную прямую аналогию.

Можно попробовать для начала её наконец понять.
Судя по написанному ув. Serg, это возможно.

vov написал:

#903807
Оно таки не вполне удачно: формально вроде как бы подходит, по сути же, природа у скорострельности и "производительности по спотам" разная.

Его суть в другом: в том, что вес залпа/вес минутного залпа является грубой оценкой огневой мощи, а не "крутости" корабля в целом.  Судя по тому, как Вы с коллегой стали обсуждать ЗСМ - эта мысль не понята.
То же самое относится к "спотам". Это не универсальная мера качества АВ, а одна из характеристик его огневой мощи. Которая приобретает решающее значение в определённых тактических ситуациях - в частности, при реализации  фактора внезапности (будь то Пёрл-Харбор или Мидуэй). Вы довольно легко прошли мимо попытки "заменить" "Йорктауны" на "броненосцы" у Мидуэя. Хотя эта замена помогает понять суть моих сообщений :-)

Отредактированно realswat (31.12.2014 16:38:05)

sas1975kr написал:

#903859
А я и не предлагаю их сравнивать, считая это бесперспективным. Для реальности важна боевая эффективность  АУГ.

Это - безусловно верная, тонкая мысль. Верная для всех без исключения корабельных соединений и, соответственно, классов кораблей.

sas1975kr написал:

#903859
И АВ здесь ограничивающий, а не определяющий фактор.

А вот это - оксюморон.

sas1975kr написал:

#903859
Но делать из этого выводы о "крутости" - через чур.

А кто предлагает делать?

sas1975kr написал:

#903859
При использовании японских и американских технологий и конструкций результат на выходе будет достаточным.

Да неужели?
Предлагаю и Вам, вслед за ув. vov, "вооружить" американцев при Мидуэе "достаточной" японской технологией типа "Хирю".
Что там будет с "двукратным" перевесом по самолётам? Размером страйков? И, наконец, с тем самым "насыщением ПВО"? Которое даже Вы числите среди причин успеха американцев - но почему-то отказываетесь видеть связь между оным насыщением и возможностями американских кораблей.

realswat написал:

#903886
Это - безусловно верная, тонкая мысль. Верная для всех без исключения корабельных соединений и, соответственно, классов кораблей.

Тогда почему вы по общей эффективности комплекса пытаетесь судить о эффективности одной из его частей?

realswat написал:

#903886
А вот это - оксюморон.

Для базирования и обслуживания 60-80 самолетов достаточно АВ ст. водоизмещением 25 тыс тонн. Его палубы достаточно для запуска двух споттингов. Подъемники рассчитываются под эти количества. по опыту 3. Формально все АВ США и Японии водоизмещением 20-25 тыс тонн имеют сходную боевую эффективность.

realswat написал:

#903886
А кто предлагает делать?

Это не моя фраза:

В итоге американцы оставляли далеко позади японских "драконов", равно как и британские "броненосцы"

realswat написал:

#903886
Да неужели?
Предлагаю и Вам, вслед за ув. vov, "вооружить" американцев при Мидуэе "достаточной" японской технологией типа "Хирю".
Что там будет с "двукратным" перевесом по самолётам? Размером страйков? И, наконец, с тем самым "насыщением ПВО"? Которое даже Вы числите среди причин успеха американцев - но почему-то отказываетесь видеть связь между оным насыщением и возможностями американских кораблей.

Хирю мелковат. Дайте американцам журавля и результат ИМХО будет сходным.

Отредактированно sas1975kr (31.12.2014 21:47:20)

vov написал:

#903807
Это круто. 60 самолетов на палубе, и все еще кто-то может взлетать:-). Но можно ли эту комбинацию считать единым "спотом"? Или все же 10 истр. ВП взлетели раньше, затем последовали некие перемещения и потом уже стартовал "страйк"?

Приятно беседовать с понимающим человеком.:-)
У Ландстрёма детали подробно описаны, но обсуждение, видимо, будет позже. :-)

vov написал:

#903807
Впрочем, скорее всего, он всегда одинаков: истребители ВП (они легкие, можно не с полным запасом топлива), истр. прикрытия, пикировщики, ТН?

По разному бывало.

sas1975kr написал:

#903948
Вашингтон - 7 минут, 75 снарядов при 9 попаданиях. Расстояние 8400 ярдов. Это 1.2 выстрела в минуту.При паспортной 2.Родней в наиболее критичный период боя с 8:47 до 9:15 дал 37 полузалпов. Это 0,67 выстрела в минуту. К этому времени он добился 6 попаданий, а Бисмарк практически утратил боеспособность. Паспортная у родни - 1.5

Средняя температура по больнице, а стрельба на поражение в предельном темпе ведется считанные залпы, пока цель не вышла из накрытий. Смотрим боевое донесение: Fire was rapid, on one turret ready light, for about 2 minutes 39 seconds, firing about 39 rounds. It was interrupted for 1 1/2 minutes due to an erroneous report that target was sunk, and resumed for 2 minutes and 45 seconds, during which time 36 rounds were fired... According to the best data available, overall SPGPM was 1.30 and 5 guns had 1.8 average. (Washington fired 42 rounds earlier for a total of 117 rounds over about 9 minutes)... Хоть и не журнал но зато сказано что 5 стволами (залп давался по готовности башни) Вашингтон почти достиг паспортной скорострельности. Насчет Роднея могу сказать что на учениях 38г он выдал 2.2 полных залпа в минуту при отсутствии пропусков. Это полными зарядами и поршневым затвором.

sas1975kr написал:

#903948
Де Мойны это несколько другая песня. Американцы могли позволить себе сделать пулемет под ночные бои у Гуадалканала. Да и арт радары сыграли свою роль.

Песня может и другая но финал тот же - скорострельность выросла.

sas1975kr написал:

#904118
Возьмите виртуального японца водоизмещение 20 000 т

Зачем мне брать чего-то там виртуальное, когда есть вполне реальные "журавли", каковые по "авианосным" характеристикам либо идентичны "Энтерпрайзу" (самолётовместимость, размер споттинга), либо уступают (темп взлётно-посадочных операций) при том, что имею большее водоизмещение. Этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что американцы делали авианосцы с большей "огневой мощью". В размерах же "журавля" они сделали "Эссекс" - который этак в 1,2-1,3 раза круче "Энтерпрайза" и "Сёкаку".

sas1975kr написал:

#904118
1) Почему при споттинге в 40 с гаком машин Хорнет с Санта Крус выпустил две группы 25 + 27?

1) Не 25+27, а 29+27
2) 56 > 40
3) По опыту Мидуэя на "Хорнете" поняли, что:
а) споттинг в 60 самолётов - крупноват, можно подавиться
б) формирование одного страйка за два споттинга сопряжено с риском распада группы и перерасхода топлива.
Соответственно, решили имеющиеся самолёты поделить на две отдельные ударные группы.

sas1975kr написал:

#904118
2) При споттингах в 45 машин, американцы при мидуэ уходили с одного авианосца одной группой или все же двумя с разным времен подъема?

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Вопрос поставлен странно.

sas1975kr написал:

#904118
3) Не связано ли это с тем, что полный в 40+ машин споттинг американцы набирали за счет складываемых крыльев.

Не связан ли этот вопрос с тем, что Вы не очень хорошо знакомы с конструкцией американских палубных самолётов?

sas1975kr написал:

#904118
Это не говоря о том, что во всех сражениях 1942 года кроме Мидуэя, ЕМНИП японцы успевали поднять свой первый страйк быстрее

А Вы не путаете "быстрее" с "раньше"?

sas1975kr написал:

#904118
Т.е. то что вы выделяете - больший споттинг и темп операций с точки зрения японцев не был определяющим.

И опять мы приходим к выводу о том, что "Дзуйкаку" не лучше "Хирю".

Отредактированно realswat (01.01.2015 19:45:59)

Serg написал:

#904012
Песня может и другая но финал тот же - скорострельность выросла.

Причины совсем другие. Минутный вес залпа ценился до 1905 года. Пока бои шли на кинжальных дистанциях и не нужна была пристрелка ценилась возможность как можно быстрее нафаршировать противника тоннами металла. Но в ПМВ и ВМВ на больших дистанциях большую ценность представлял более тяжелый снаряд и более совершенная СУАО. Большая скорострельность не позволяла реализовать свои преимущества из-за необходимости пристрелки. По сути постоянной корректировки своей стрельбы по всплескам.

Де Мойны - это ситуация возврата к 1905 году. Кинжальные дистанции боя без необходимости пристрелки (это в кстати касается и Вашингтона). Плюс арт радары и вычислители, которые позволяли реализовать возможности большей скорострельности и на большой дистанции. Но все это случилось уже тогда, когда артиллерия утратила свою роль. И ценность представлял уже не минутный залп, а совсем другие показатели...

Наверное давайте лучше остановимся. Если есть желание - давайте в другой ветке. Здесь все же оффтоп. Абсурдность выделения одного параметра я вам показал по ИМ. В бою играет роль разрушения причиненные противнику, которые зависят от количества попавших и проникших за броню снарядов. При этом более ценные показатели для оценки этой величины на больших дистанциях (чаще встречавшиеся в бою) - ЗСМ и вероятность попадания.

П.С. Если уж проводить аналогию, то аналогом количества попавших снарядов будет размер страйка обнаружившего АВ противника. А с этим у японцев было ничуть не хуже американцев. Т.е. размер споттинга и больший темп операций никак на этом не сказались.

Отредактированно sas1975kr (02.01.2015 22:35:29)

sas1975kr написал:

#904264
Я к таким выводам не прихожу.

Ну, если Вы считаете, что для японцев размер споттинга и темп взлётно-посадочных операций не важен, то это автоматом приводит к выводу о том, что Дзуйкаку не лучше Хирю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #904372
Кто знает?

Прекрасно. Т.е. вы начинаете тему в которой предлагаете некие объективные характеристики боевой эффективности АВ, а теперь получается что они сильно зависят от самолетов. Настолько сильно, что вы не можете сказать как оценивать другой АВ с такими же самолетами как у первого. Так о каком тогда сравнении АВ по вашим характеристикам может идти речь?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #904372
Меня смущает утверждение о том, что у американцев было аж два страйка из одного споттинга. Это откуда?

Это не утверждение, это контраргумент к вашей второй характеристике "темп операций". В которой вы почему то считаете что очень важно иметь возможность получить страйк за два-три споттинга. Хотя таким страдали только англичане. А у японцы и американцев ситуация обратная. В Санта Крус и Мидуэ у американцев размер страйка был меньше споттинга. Более того. По вашему размер готового к вылету споттинга Хорнета в Мидуэе - 60 машин. У Санта Крус тот же Хорнет выпустил два страйка общим размером в 56 машин. Т.е. вас абсолютно не смущает, что ситуация ровно обратной той которую вы выдвигаете во главу угла. Два страйка у Санта Крус равны максимальному споттингу.

При этом вы не можете это объяснить. Также объективно размер споттинга зависит от размера палубы, габаритов самолета и размера взлетки (т.е. ТТХ самолета). У японцев в случае журавля и у американцев в случае Хорнета размеры палубы одинаков, габариты и разбег самолетов идентичны. Расположение по три машины в ряд на палубе у обоих. Но вы не задаетесь вопросом почему японцы так делали. Вы просто говорите что американцы круче.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #904372
Ландстрём объясняет эту разницу желанием американцев сократить дистанцию (каковая по первым рапортам составляла 185-200 миль).

Ну вот вы и пришли к выводу о том, что японцы таки могли реализовать свое преимущество в дальности, что бы тут БМВадимка не говорил. Т.е. играет роль не только размер споттинга и темп операций, но и другие  факторы.

П.С. Вообще странное объяснение. Учитывая что Девастейторы с малой дальностью были заменены Эвенджеры. И сколько соединение пройдет за 30-40 минут? 30-40 миль если идут навстречу? Это настолько существенно?