andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904478
А кому и с кем вдумчиво работать, если нет грамотных людей?

А с чего Вы взяли, что грамотных людей не было? Как раз к 30м годам уже и массовая семилетка была и массовые ФЗУ, которые вполне давали людей, способных дальше обучаться техническим специальностям, если их , конечно, нормально обучать.
Проблема возникла из-за массового раздутия армии перед войной вообще и в частности совершено непомерного раздутия технически сложных родов войск.

Если наклепать 24 тыс. танчиков, из которых половина будет английского колониального типа, а еще несколько тысяч будет танкетками, а затем еще и строить планы в течение года довести количество танчиков до 32 тыс., то что характерно, вдруг обнаруживается, что эти танчики не обеспечены ни запчастями, ни обученными танкистами, ни грамотными техническими специалистами, а личный состав мехкорпусов на половину состоит из призывников с образованием не выше 4 классов, из которых 20% еще и по русски не говорят.
И в итоге эти 24 тыс. танчиков вдруг частично оказываются на обочинах, из-за отсутствия запчастей и обученных мехводов, а частично в полях с кучей дырок, т.к. колониальные танчики против нормального противника не работают.

С авиацией же еще хуже. Там та же самая проблема с обученным личным составом, т.к. на 20 тыс. боевых самолетов, из которых половина была в действующей армии, набрать обученных пилотов и технических специалистов было куда проблематичнее, чем на 3-4 тыс. самолетов, которые были реально обеспечены топливом.
Ну нафига надо было перед войной ВВС раздувать и держать в строю И-15, ранние СБ, И-16, Дб-3, да и те же И-153? Нафига надо было создавать кучу подразделений, не обеспеченных ни топливом ни обученным  личным составом и в итоге размазывать новую технику тонким слоем между ними?
Какой смысл было строить планы по формированию 60 5ти эскадрильных полков на Пе-2, если топлива хватало только на то, чтобы каждый самолет из этой орды поднимать всего несколько раз в месяц?
А в итоге - вначале попадание забитых техникой приграничных аэродромов под удар, затем массовое выбивание не подготовленного личного состава на дрянных самолетах, так что численность ВВС упала до чуть больше чем тысячи исправных самолетов, а затем опять непомерный рост численности, приведший к тому, что в 1943-44 на 1 экипаж/самолет приходилось "аж" по 6 вылетов в месяц, которые опять таки делали плохо подготовленные пилоты на плохих самолетах, с соответствующей "эффективностью".

СДА написал:

#904506
Как раз к 30м годам уже и массовая семилетка была и массовые ФЗУ, которые вполне давали людей, способных дальше обучаться техническим специальностям, если их , конечно, нормально обучать.

только не к 30-м, а к концу 30-х.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F0% … 1%D1%D1%D0
в 1938/1939 учебном году в СССР 97,3 % детей, окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу
а вообще - 7-летнее всеобщее обучение в СССР было осуществлено только в 1950-56 г
это - задел на будущее, а на конец 30-х в армии служили и в нее приходили люди имеющие(в большинстве своем) начальное образование.
в городах положение было получше, в деревнях - хуже.  многие деревенские и автомобиль-то с трактором увидели впервые в армии.
и эти призывники были отнюдь не из Средней Азии...

Отредактированно Alex_12 (03.01.2015 15:52:27)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904511
только не к 30-м, а к концу 30-х.

Да, имелось в виду " в конце 30х"

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904511
в городах положение было получше, в деревнях - хуже.  многие деревенские и автомобиль-то с трактором увидели впервые в армии.

А в технически сложные рода войск и не надо гнать "деревенских в первый раз в жизни увидевших трактор".
Уже с начала 30х в ФЗУ одновременно училось более 200 тыс. человек. И это вполне нормальный задел для последующей подготовки технических специалистов.

Просто следует помнить, что технические специалисты это такой же ресурс как и самолеты, бензин, запчаст и т.д. И на чем большее число подразделений их размазывают, тем сильнее начинает ощущаться их нехватка.

СДА написал:

#904518
Уже с начала 30х в ФЗУ одновременно училось более 200 тыс. человек. И это вполне нормальный задел для последующей подготовки технических специалистов.

Вы уверены в их качественной подготовке? А ведь это с нуля обученные,или просто натасканные пацаны... Как из них готовить? Кому? Чему обучать?
Алекс_12 выше уже сказал

Отредактированно andrey65 (03.01.2015 16:24:52)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904514
В 1941 году предполагалось построить мощностей по производству авиационного бензина класса Экстра ( Окт . 100ед ) и Б-78 и лучше :
всего на 950 тыс тонн бензина Б-78 и лучше .
Кроме этого было запланировано завершение строительства :
третьей и четвёртой Уфимского НПЗ ,
второй и третьей очередей Московского НПЗ,
второй очереди Херсонского НПЗ .
Всё это не было достроено к началу войны .
Было начато строительство нефтеперерабатывающих заводов в Сызрани, Комсомольске-на-Амуре, Воронеже, Молотове, Армавире, Красноводске и Бутуруслане.
Ничего на этих площадках к началу войны возвести не успели ...

Ну да, об этом и речь. Как я понимаю Вы взяли данные из Мелии? Там и написано, что по высокооктановым бензинам мобпланом 1941 планировалось поставить менее 30% от потребного.

Со строящихся же  заводов получить авиабензин ранее середины 40х было не реально. Да и даже с ними полчили бы максимум удвоение производства авиабензина.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904520
я бы сказал - это задел для механиков-мотористов.
выучить парня с 7-классным образованием, после ФЗУ, на технаря/инженера - тоже проблематично...
желательно - с 10-леткой, ибо физику-математику рабоче-крестьянское происхождение не заменит.

Естественно. Но и инженеров готовили. Просто не надо было их тонким слоем размазывать по куче частей, чтобы в итоге получить нехватку, созданную своими же руками.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #904525
а можно было бы сравнить хотя  бы теоретические потребности ВВС и ГВФ В АВИАБЕНЗИНЕ с планируемыми/фактическими поставками?!

НКО фактически хотел в 4 с лишним раза больше, чем реально производилось.
В ходе ВОВ оценить было еще проще, благо статистика уже имелась.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #904525
И т.д. Притом эти несколько циФР не смогли свести воедино и до 92-го включительно. Когда об этом откровенно пишет АиК, что количество летчиков - выпусников летных учебных заведений в разы перекрывает необходимость частей. В итоге начинаеться ппытки списания с летной работы 30-и летних "Неперспективных" летчиков которые тем не менее летают очень хорошо и полностью прошли курс боевой подготовки. Это рациональный подход?

Про это и речь. Перепроизводство летчиков и самолетов в СССР было видно невооруженным взглядом, т.к. число вылетов не росло вместе с ростом численности техники/экипажей.
Это далеко не высшая математика, но цифры элементарно не свели. В итоге ни качества ни количества.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904528
Какие мы все умные с позиций послезнания...

Извините, но для того, чтобы соотнести ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ цифры не нужны гении и не требуется послезнание.
Не нужно обычную дурость и попытки соблюсти узковедомственные интересы (вроде раздувания штатов и гонки планов) выдавать за архисложную умственную задачу.

Просто в условиях СССР за это пришлось заплатить кровью, как летчиков, так и наземных частей, попадавших под удары люфтов.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
А что касается орд малообученных летчиков... то отсутствие летчиков вообще, думаете, лучше?

Вы в крайности впадаете. С какой это стати не использование орд малообученных и при этом редко летающих летчиков противопоставляется отсутствию летчиков вообще?

В реальности СССР только за время войны подготовил более 40 тыс. пилотов. Плюс довоенный состав, т.е. еще более 10 тыс. чел. И при этом потери, даже при совершенно идиотской советской методике расхода летчиков, составили 27,5 тыс. чел (у Растренина правда упоминается, что это по ВВС).
Запас минимум в 20 тысяч пилотов по любому был.
А если их еще и готовить нормально за счет сокращения числа пилотов и летать им чаще, чтобы опыт набирали, то и потери соответственно были бы сильно ниже. Тем более если вовремя списывать устаревшую технику, не гнать плано по валу дрова и не гробить летчиков в концне 1942 в дневных вылетах на СБ, а в середине 1943 на И-16.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
В итоге мы потому и смогли победить, что из орд в итоге выковались асы, ставшие костяком.

В воздухе мы смогли победить только благодаря миграции большей части люфтов на запад.
Не произойди этого, ВВС так и перемалывались бы дальше.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
Уже в 43 мы перестали гнать малообученных, смогли готовить летчиков после училищ в ЗАПах, потом в боевых полках.

Как раз в 43 и стали гнать малообученных, с налетом на боевом типе аж в 18 часов в среднем.
Просто до этого гнали вообще почти не обученных.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
А какой вариант?

Сокращать число частей, сокращать число пилотов и нормально их готовить. А подготовленным чаще летать, хотя бы 10-15 раз в месяц в среднем, а не 6.
У немцев это, что характерно получилось.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
Оставить фронт без авиации, и тем временем натаскивать элиту?

См. выше. Не надо постановку задачи доводить до идиотизма.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
Только она куется в бою.

Элита куется в первую очередь при НОРМАЛЬНОМ обучении, а не при варианте 40-50 часов в училище, в основном на У-2 и Ут-2, 6-12 часов на боевом типе по сокращенной программе и вперед против противника с налетом при подготовке под 200 часов.

andrey65 написал:

Оригинальное сообщение #904495
Японский путь оказался тупиковым.

Японский, как и немецкий путь, показал лишь то, что у противника имеющего многократное превосходство в ресурсах выиграть практически не возможно при любых путях.
Хотя, если Вы опишете как немцы или японцы могли закидать американцев, британцев и до кучи русских мясом (в смысле числом самолетов и пилотов), я бы с интересом послушал бы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #904461
Так вот при сближении метод "самоубийцы" очень даже приветствуется. Потому как нужно занять позицию скрытно, пользуясь облаками, и желательно с превышением.

Кем приветствуется? И как Вы скрытно займете позицию при ВИЗУАЛЬНОМ обнаружении противника?

Ну и как уже говорилось, перегрев отмечался не у всех далеко серийных яков. Просто дрова не надо было гнать, ради плана по валу.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #904458
Оказывается не решили.

Як-3Т фактически и был опытным самолетом. Проблемы на нем могли быть вызваны как конкретным экземпляром двигателя, так и слишком плотной капотировкой, при попытке втиснуть большую дрыну.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904463
у нас успешно гробили и "Мерлины" с "Аллисонами", которые, как оказалось нельзя заправлять маслом с окалиной и постоянно летать на повышенных оборотах. 
вот и весь секрет их малой наработки...

Объективно говоря проблемы с алисонами, как минимум, были и у американцев.
По крайней мере в отчете об испытаниях лайтнинга, упоминается несколько смен запоротых движков.

СДА написал:

#904564
Объективно говоря проблемы с алисонами, как минимум, были и у американцев.
По крайней мере в отчете об испытаниях лайтнинга, упоминается несколько смен запоротых движков.

Голодовников утверждал, что Аллисона(Р40) хватало максимум на 50 часов - они постоянно летали на повышенных оборотах...
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/07.html

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904566
а это уже - послезнание.

В смысле? Это вообще то очевидно, что уступая и в качестве и в количестве выиграть почти не возможно.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904566
будь Геринг провидцем - наверняка бы не отказался от возможности увеличить кол-во авиачастей и таки замочить бриттов в 1940.

Это фентези про эльфов.
Посмотрите просто какие средства и сроки понадобились в 1943-44, для выигрыша подобной компании над германией 3 (ТРЕМ) ведущим авиационным державам мира.

Как ни крути но не было у немцев средств для выигрыша битвы за британию, т.е. для авиационного наступления на противника  не имеющего непосредственной линии фронта (что приводит к потере всех сбитых летчиков немцами и только примерно половины англичанами), но имеющего  удаленные объекты (не позволяющие сопровождать бомберы истребителями) и имеющего радарное поле, дающее полное преимущество в управлении. Нуи соответственно еще и разменивающего свои дешевые истребители на дорогущие бомберы.

Нарастить численность достаточно для забарывания великобритании на ее поле, немцы не могли в принципе.
А вот просадить качество подготовки, без увеличения толком числа вылетов - это запросто, благо ситуация с бензином у них была лишь немногим лучше нашей.

Б70 в общем - хватало. 
Б78 - на новые самолеты - нет.
сказать, что бензина НЕТ - нельзя, он все же был.
понятно, что для новых самолетов его хватило бы на десяток вылетов всей новой техники, но во первых - она еще толком и не освоена, в подавляющем большинстве - летают на старой,
во вторых - провидцев, еще в 1939/40г знающих, когда начнется война - нет, поэтому и полагали, что бензин Б78 в 1941 все же будет - вторые/третьи очереди заводов должны были вступить в строй еще до конца года.  сколько его будет - х.з., но будет.