Какие мы все умные с позиций послезнания...

Тоже мне бином ньютона

В 1942-м Тайгрис перед выходом из Ваенги (вроде как) требует за пару дней до выхода, буксир со щитом для учебной торпедной стрельбы... Наши в ауте. А нафига вам учеба если и по немцам пострелять можно.... Это так о боевой подготовке в ходе войны.. Результат думаю известен.

Отредактированно Cobra (03.01.2015 19:31:12)

Alex_12 написал:

#904572
Б70 в общем - хватало. 
Б78 - на новые самолеты - нет.

Еще раз, медленно.
ОБЩЕЕ проиводство авиабензина, в т.ч. Б-70 в ВОВ было порядка 1 млн. т. год.И этого 1 млн.т., в т.ч. Б-70 не хватало для имеющейся техники.
В дальнейшем производство высокооктановых бензинов шло ВМЕСТО, а не вместе с Б-70.
Так что нехватка наблюдалоась. И чтобы обеспечить, при нормальной интенсивности полетов, более чем 5, максимум 6 тыс. самолетов (всех родов авиации), бензина не было.

Alex_12 написал:

#904572
во вторых - провидцев, еще в 1939/40г знающих, когда начнется война - нет, поэтому и полагали, что бензин Б78 в 1941

Он был, даже в 1941 ВВС расходовали в основном более высокооктановые сорта, а Б-70 составял в расходе в 1941м около 30% (в 1945 чуть больше 10%).

Alex_12 написал:

#904572
все же будет - вторые/третьи очереди заводов должны были вступить в строй еще до конца года.

Откуда такие данные и почему тогда не вступили? В 1941 из них почти ничего под оккупацию не попало, а большинство строящихся заводов вообще не попали под оккупацию.

Ну и главное, ведь и в 1942 ситуация с топливом была очевидна, тем не менее безумное раздувание численности продолжалось, до полного апофигеоза в 1945м (когда было под 20 тс. самолетов всего, из которых почти 15 тыс. в ВВС).

Alex_12 написал:

#904573
главное условие - сточить под ноль истребительную авиацию бриттов.   

Но как этого добиться? Увеличение численности автоматом просаживало качество, т.к. бензин и у немцев был в дефиците. А соотношение потерь и так не в пользу немцев, тем более что меняли они бомберы на истребители. А англичане тоже на месте не сидели, а самолеты производили.
Чтобы выиграть, немцам надо было численное преимущество в разы получить и поддерживать его длительное время, что есть фентези.

СДА написал:

#904510
Ничего не понимаю. Объясните, каким образом НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ТОПЛИВОМ и соответственно в основном СТОЯЩИЕ НА ЗЕМЛЕ орды могут что то решить?

Теоретически никак. Но ведь сделали. Из полуфабрикатов со временем получились вполне сносные истребители, пусть и не цельнометаллические. Но на определенных высотах выполнявшие свою задачу. Такой вот эволюционный путь.

СДА написал:

#904564
Кем приветствуется? И как Вы скрытно займете позицию при ВИЗУАЛЬНОМ обнаружении противника?

Ну во первых визуальное обнаружение не обязательно обоюдное, чай не РЛС, во вторых, читайте инструкцию. Один из примеров - пара идет на сближение, вторая пара на высоту.

СДА написал:

#904564
Як-3Т фактически и был опытным самолетом. Проблемы на нем могли быть вызваны как конкретным экземпляром двигателя, так и слишком плотной капотировкой, при попытке втиснуть большую дрыну.

Намучавшись 5 лет и решив проблему исполнители ночью и с закрытыми глазами соберут систему охлаждения без проблем. Значит не решили. Опять же капот и радиатор слегка разнесены друг от друга.

Sergey написал:

#904601
Теоретически никак. Но ведь сделали

Союзники сделали, а не мы.

Sergey написал:

#904601
Из полуфабрикатов со временем получились вполне сносные истребители, пусть и не цельнометаллические. Но на определенных высотах выполнявшие свою задачу. Такой вот эволюционный путь.

А смысл просаживать качество и делать сносные истребители имея возможность сделать нормальные?

Sergey написал:

#904601
Ну во первых визуальное обнаружение не обязательно обоюдное, чай не РЛС, во вторых, читайте инструкцию. Один из примеров - пара идет на сближение, вторая пара на высоту.

Т.е. перегрев при непрерывном наборе высоты это не ужас-ужас, а потенциальные проблемы в частном случае при совпадении кучи условий?

Sergey написал:

#904601
Намучавшись 5 лет и решив проблему исполнители ночью и с закрытыми глазами соберут систему охлаждения без проблем. Значит не решили. Опять же капот и радиатор слегка разнесены друг от друга.

Вы делаете странные и далеко идущие выводы из единичного примера с опытным самолетом.
И естати Вы в самом деле считаете, что у самолета греется только радиатор?

Cobra написал:

#904612
Это задача нормальному офицеру Генерального штаба старой выучки дня на три-четыре работы..

отвечу цитатой из Карла фон Клаузевица:
Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом.

Alex_12 написал:

#904616
отвечу цитатой из Карла фон Клаузевица:

А смысл прикрывать откровенную дурость красивой но бессмысленной цитатой?
Тухачевщина она и есть Тухачевщина, хоть Клаузевицем ее прикрывай, хоть Кантом.
Дайте нам стотыщьмильенов самолетиков, это же круто!

СДА написал:

#904610
Союзники сделали, а не мы.

Ок. Согласен.

СДА написал:

#904610
А смысл просаживать качество и делать сносные истребители имея возможность сделать нормальные?

Скажем так. Имелось желание делать, а возможности не очень. И яки и лаги и миги делались в авральном порядке. Что толкового может получиться? Bf 109 в 35 году полетел. К началу войны - отличный истребитель. Что у нас в 35-36гг могло в истребитель вырасти? Ну кроме И-16 - И-185.

СДА написал:

#904610
Т.е. перегрев при непрерывном наборе высоты это не ужас-ужас, а потенциальные проблемы в частном случае при совпадении кучи условий?

Нет ужас -ужас это невозможность выполнить требования ИВБИА. По нашим меркам это расстрелом пахнет.

СДА написал:

#904610
Вы делаете странные и далеко идущие выводы из единичного примера с опытным самолетом.

Делаю. Это было бы ошибкой,если бы не было сотен или даже тысяч подобных.

СДА написал:

#904610
И естати Вы в самом деле считаете, что у самолета греется только радиатор?

Нет, как инженер я думаю, что радиатор охлаждает, а греется двигатель.

Отредактированно Sergey (03.01.2015 21:09:48)

Alex_12 написал:

#904621
В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребность НКО СССР в следующих размерах: по автотракторному горючему на 46‒75%; по авиабензинам на 91%. ...обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке в сравнении с другими сортами ГСМ крайне низка»

почему урезаны заявки на первое полугодие 1941 ?  бензин шел в моб.резерв.

И где здесь данные о достаточности? Мелия кстати пишет о покрытии хотелок НКО на 22-28%.

Sergey написал:

#904624
Что толкового может получиться?

Уже говорилось - И-30. Т.е. тот же Як но дюралевый и более доведенный, с резервом по весу относительно обычного Яка на 150-200 кг и не теряющий быстро скорость в эксплуатации.

Далее можно добавить и И-185 или металлический МиГ.
Да, это все не уберы, но это гораздо лучше чем то, что было в реале.

Alex_12 написал:

#904627
цитата-то как раз имеет глубокий смысл: все критики ПОТОМ шибко умные и грамотные.
особенно, когда САМИМ ни за что серьезное отвечать не приходится.   ни тогда, ни сейчас.

Извините, но любой бухгалтер или завсладом делает подобную работу ежедневно.

Alex_12 написал:

#904627
я исхожу из того, что люди в СНК и Генштабе в 1939/41гг были, априори, не ослы.

Статистика численности ВВС и числа вылетов говорит об обратном, как и результаты деятельности ВВС.
Против фактов не попрешь.

Alex_12 написал:

#904627
и если они приняли некое решение(которое сегодня кажется кому-то сильно неверным), то имели на это серьезные причины и рассчитывали на его успешное выполнение.
что, в принципе бы и случилось.   в МИРНОЕ время.

Да простые там причины. "Хотим самолетиков! Много! И побольше, побольше!"
Примеров, когда в СССР, особенно раннем, не соотносили хотелки с реальными возможностями - полно. И проблемы авиации это лишь частный случай.
И факты говорят о том, что принятые решения обернулись ослаблением ВВС и их разгромом противником в разы уступающим численно.

Уже говорилось - И-30. Т.е. тот же Як но дюралевый и более доведенный, с резервом по весу относительно обычного Яка на 150-200 кг и не теряющий быстро скорость в эксплуатации.

Далее можно добавить и И-185 или металлический МиГ.
Да, это все не уберы, но это гораздо лучше чем то, что было в реале.

И-17 начали делать в 35-м но так как Верхушка признавала одно мерило скорость, то его тупо отвергли...

СДА написал:

#904628
Уже говорилось - И-30. Т.е. тот же Як но дюралевый и более доведенный, с резервом по весу относительно обычного Яка на 150-200 кг и не теряющий быстро скорость в эксплуатации

И-30 это машина собранная на коленке. Нет отработанной технологии цельнометаллического истребителя. На какой базе его бы доводили? Имея опыт десятка лет построения деревянных самолетов доводили все имеющиеся истребители до конца войны, практически. Хотя металлические довели бы быстрее. Металл это все таки другое дело.
Следующее но - цена? Дефицитный дюраль явно дороже. Получили почти такой же по характеристикам самолет, но намного дороже. Зачем? Можно наращивать характеристики, благо материал и прочность позволяют. Опять но. Двигателя нет. И не появилось. Отработанные 1250 л/с в 1945 г. это никак.
Так зачем огород городить?

Отредактированно Sergey (03.01.2015 21:33:42)

Alex_12 написал:

#904638
знаете, сейчас, сидя за компом, я уверен, что выиграю и Бородино, и Ватерлоо, и даже - Битву за Англию. 
хоть в 1940, хоть в средневековье.

Вы приводите странные примеры. Бородино или Ватерло, в данном контексте, означают, то полководцы того времени не имели всей полноты информации и принимали решения на частичных данных, не зная действий и планов противника.

К планированию же строительства ВВС, этот ример никак не относится, т.к. оно в первую очередь должно было вестись исходя из СВОИХ возможностей. И принимавшие решения советские руководители, в данном случае, полнотой информации как раз обладали - им были вполне известны и объемы баков советских самолетов и данные о производстве авиабензина.
И если они приняли решения не соотнеся свои хотелки с реальными возможностями топливной промышленности (которые, еще раз отмечу, не были секретом для советского руководства),  то за это действительно следовало бы немножко расстрелять.
Собственно Новикова и Шахурина ведь за дело посадили.

Sergey написал:

#904639
И-30 это машина собранная на коленке. Нет отработанной технологии цельнометаллического истребителя.

Блин, СБ,  Су-2, Пе-2, Дб-3Ф, Пе-8. Достаточный список металлических самолетов? Какие у И-30 принципиально другие технические решения в сравнении с Су-2 или Пе-2? Су-2, кстати и размерность практически истребительную имел - только крыло заметно больше.
Как по Вашему пустили в массовую серию Як-9 с металлическим лонжероном? Как в конце войны делали те же Яки с металлическим крылом, а после войны Ла-9?
В конце концов тут не раз звучал тезис, что советские руковоители не идиоты, а они как известно дали отмашку на запуск в серию И-30 на 3х заводах.

Sergey написал:

#904639
Имея опыт десятка лет построения деревянных самолетов доводили все имеющиеся истребители до конца войны, практически.

Ну и насколько деревянным был И-16? Какой был опыт по дельтадревесине? Насколько деревянным был тот же МиГ-3, точнее силовая часть его крыла?

Sergey написал:

#904639
Следующее но - цена? Дефицитный дюраль явно дороже.

ВВС способные побеждать, а не гореть в бурьяне, это дело дорогое.
У нас захотели много дров и получили разгром.

Sergey написал:

#904639
Получили почти такой же по характеристикам самолет

Лучший по характеристикам.

Sergey написал:

#904639
Опять но. Двигателя нет. И не появилось.

Т.е. для Як-1, который при прочих равных (в части насышенности оборудованием, вооружением, топливом, предкрылками и т.п.) был на 150-200 кг тяжелее, двигатель был. Для ЛаГГа, который при прочих равных был тяжелее на 400 кг, двигатель был. А для И-30 его не было?
Ваша логика меня поражает.

Sergey написал:

#904639
Так зачем огород городить?

Чтобы ВВС противника громили, а не в бурьяне горели, выезжая за счет союзников.

Alex_12 написал:

#904647
а весь смысл ц.м. И-30 - в его долговечности. 

Запаса веса в 150-200 кг Вы не учитываете?
А долговечность это еще и скорость, не падающая из-за обшивки приходящей в негодность от осадков.

Alex_12 написал:

#904647
с началом войны, понятным причинам пошел не И-30, а развитие Як-1 и даже моб.вариант - Як-7

Да причины там те же самые. Дайте больше, больше больше, любой гадости, но больше.
Вот в итоге этого подхода ВВС и скатились до 1166 исправных самолетов в октябре 1941го.