realswat написал:

#904375
Ну, если Вы считаете, что для японцев размер споттинга и темп взлётно-посадочных операций не важен, то это автоматом приводит к выводу о том, что Дзуйкаку не лучше Хирю.

Очевидно что размер одного страйка свыше 30-35 самолетов с одного тяжелого АВ для них был не важен. И для такого страйка палубы в 250 м (парковка + взлетка) вполне хватало для запуска его за один споттинг. А вот то что такой споттинг не влезал на Хирю и говорит  о том что его возможностей для этого было недостаточно и поэтому он и был средним авианосцем...

sas1975kr написал:

#904632
Вы действительно считаете 36 12" снарядов эквивалентом 16 15" в линейном бою на дальностях 80-100 каб?

Зависит от цели. Ну и дистанции не исчерпываются указанными.

realswat написал:

#904694
Американцы обожглись с этим при Мидуэе

Собственно, вот план подъёма страйка с Хорнета при Мидуэе в изложении Ландстрёма:

At the conference the Hornet flight leaders worked out the launch scheme and procedure for flying to the target. Because of the high number of aircraft involved, the launch would require two deckloads. The first would comprise the CAP fighters (eight F4Fs plus two standby), the ten escort fighters, and all thirty-four Hornet SBD dive bombers. Whatever room was left on the flight deck after all these aircraft were spotted could be given to a few of VT-8’s TBDs. Half the dive bombers would carry one 500-lb. bomb apiece; the rest that could be spotted farther aft and with more deck space to work with were to get off with one 1,000-lb. bomb slung under each. After the fighters and SBDs had lifted off, plane handlers could bring out of the hangar the remainder of VT-8’s fifteen TBDs. While the torpedo planes made ready to take off, the SBDs and their fighter escorts would begin the long climb to 20,000 feet. If time permitted, the SBDs and F4Fs would circle until the TBDs were ready to depart. Then they would cruise at 110 knots, while Waldron’s troops were to climb to 1,500 feet and head out at 100 knots. Ring’s high-level contingent hoped to maintain visual contact with the torpedo planes far below during the flight out.

The timing for the launch of VF-8’s escort fighters is of great interest. Mitchell’s ten Grumman F4F-4s were to take off first, right along with the CAP fighters. Then, using precious fuel, they would have to circle for the thirty or so minutes necessary to launch the rest of the strike group. Considering the limited combat radius of the Wildcat, such a procedure drastically cut down their actual radius of action. The Hornet’s launch plan was conventional and doctrinaire, failing to take into account the unusual circumstances involving two deckloads. Either Mitscher and the Hornet air department were unaware of the limited combat radius of the F4F-4 Wildcat, or Mitchell was not forceful enough in stating the case for his fighters. The other two carriers took special precautions on 4 June to conserve the fuel of their escort fighters. The Hornet did not, and the result was disaster for Fighting Eight.

Собственно, это я имел в виду чуть выше, когда писал:

realswat написал:

#904160
3) По опыту Мидуэя на "Хорнете" поняли, что:
а) споттинг в 60 самолётов - крупноват, можно подавиться
б) формирование одного страйка за два споттинга сопряжено с риском распада группы и перерасхода топлива.

realswat написал:

#904694
Ещё раз: откуда Вы это взяли?

Сравниваю размер максимального споттинга в 60 машин (цифра которой вы предлагаете оперировать в сравнении) со страйком. В Санта Крус это 29 машин. Сколько было машин в споттинге у меня данных нет. Приблизительно та же картина ЕМНИП по Коралловому морю и Восточным Соломонам.

По Мидуэю давайте ниже. 

realswat написал:

#904694
Почему Вы так решили?

Ну так озвучьте почему в этих случаях максимальный споттинг значительно меньше страйка. Я не вижу вашего объяснения (кроме "подавиться", но это не объясняет почему нельзя было составить страйк из 40-50 машин).

realswat написал:

#904694
Ну, вообще-то, я купил за то, за что продаю. Однако есть предположение, что лимитирующим фактором была дальность F4F-4, а не "Девастэйторов". Американцы обожглись с этим при Мидуэе, и имели проблемы во время боя у Восточных Соломоновых (страйк "Саратоги" ушёл к цели без истребительного сопровождения из-за недостатка дальности).

В Мидуэ - Девастейторов. При этом это не помешало отправить их в атаку на граничной дальности в те же 200 миль.

Тем не менее вернусь к вопросу. Обнаружили позже ушли в атаку раньше. Так у кого в этом плане преимущество - у японцев или американцев? И как оно зависит от того, что у американцев лучше обе выделяемые вами характеристики?

realswat написал:

#904701
Почему это очевидно?

Потому что габариты самолетов и палуб по сути одинаковы. Разбег одинаков. Т.е. они тоже могли расположить на палубе журавля такой споттинг, но не делали этого, ограничиваясь меньшим количеством самолетов.

realswat написал:

#904706
Собственно, вот план подъёма страйка с Хорнета при Мидуэе в изложении Ландстрёма:

Прекрасно. Т.е. американцы сами решили что составление страйка из двух споттингов это зло. Т.е. они решили что второй ваш параметр 

Темп взлётно-посадочных операций, и, соответственно, возможность формирования "страйка" (ударной группы) за два-три споттинга

они решили похоронить. И больше таким ЕМНИП не баловались.

realswat написал:

#904717
- нет, не связано. Хотя это было ясно и по размеру споттинга "Энтерпрайза" утром 4 июня 1942 г., который вроде как хорошо известен.

В этом споттинге 10 истребителей БВП вообще никакого отношения к страйку не имеют и ушли раньше. Реальный готовый к вылету deckload - 10 истребителей и 34 SBD. Шесть ТBD не были готовы и ушли со вторым споттингом. Судя по фото они стояли со сложенными крыльями. Т.е. по итогу получается что 43-44 машины без торпедоносцев это тот максимум на который могли рассчитывать американцы с Йорктауна. 

У меня к сожалению нет Лундстрема. Но по Коралловому морю журавли подняли 78 машин за 15 минут - 18 зеро, 36 вэлов и 24 кейтов. Зная что с одного АВ они не поднимали смешанных групп, рискну предположить что все вэлы с одного АВ. Т.е. японцы как и американцы тоже вполне спокойно выпускали две эскадрильи пикировщиков. При этом один торпедоносец = 1,5 пикировщика. Т.е. формально большие размеры американских споттингов это блеф. Во первых в них было меньше торпедоносцев. Во-вторых в атаку с одного АВ уходили все доступные самолеты, а их у япов на Журавлях кроме Кораллового Моря было в 1942 меньше двух полных эскадрилий. Т.е. если вы хотите сравнивать споттинги по количеству машин, учитывайте только готовые ко взлету машины страйка, применяйте коэффициент к торпедоносцам и смотрите а было ли что подымать еще...

Если это сделать, то резюмируя - у американцев нет преимущества в споттинге. Что в принципе логично, учитывая что он определяется разбегом самолета и размером палубы, а они у обоих сходны.

realswat написал:

#904706
P.S. И да, удивительно, что такие подробности есть в книге про истребительные эскадрильи, но редко встречаются в монографиях по АВ.

Я уже писал ув. vov, что да, это важно описывать. Но делать из этого далеко идущие выводы, как хотите вы - не правильно. 

П.С. Остался еще вопрос "выстояли". ИМХО это зависело не от споттинга, а от других причин. Если хотите, могу развернуть ответ...

sas1975kr написал:

#904858
При этом один торпедоносец = 1,5 пикировщика.

Откуда Вы это взяли?

sas1975kr написал:

#904858
Т.е. американцы сами решили что составление страйка из двух споттингов это зло.

При атаке на дистанции, близкой к предельной - вне всяких сомнений.

sas1975kr написал:

#904849
В Мидуэ - Девастейторов.

То есть эта фраза:

realswat написал:

#904706
result was disaster for Fighting Eight.

Вас не заинтриговала и ни о чём Вам не сказала?

moskitoubivca написал:

#905087
Почему?

Потому что в книге с подзаголовком "Боевые действия морской истребительной авиации" содержатся многочисленные подробности работы именно авианосцев (аэродромов, если угодно), которых нет в книгах по собственно авианосцам.

realswat написал:

#905020
Откуда Вы это взяли?

1) Габариты и разбег у торпедоносца больше, К явно больше 1.
2) Состав стайка в Коралловом море. Когда поднималось максимальное возможно количество Вэлов (36) и Кейтов (24). В отличие от последующих битв, где на журавлях физически не было двух полных эскадрилий ни торпедоносцев ни пикировщиков

realswat написал:

#905020
При атаке на дистанции, близкой к предельной - вне всяких сомнений.

Так это все рассматриваемые вами битвы 1942 года. Поэтому я и говорю что выделяемая вами вторая характеристика для формирования одного страйка на Тихом океане не работала. Зато игнорируемое вами формирование японцами одного страйка из двух авиагруп срабатывало прекрасно.

realswat написал:

#905020
Вас не заинтриговала и ни о чём Вам не сказала?

Абсолютно. Потому что к ней есть пояснение -

Mitchell’s ten Grumman F4F-4s were to take off first, right along with the CAP fighters. Then, using precious fuel, they would have to circle for the thirty or so minutes necessary to launch the rest of the strike group.

Все таки надо заняться Вайлдкетом. Данных по боевому радиусу у меня нет. Но во первых на Гуадалканале (у Восточных Соломон так точно) на него вешали самопальные подвесные баки. Во вторых таблично у Девсатейтора дальность с торпедой 435 миль, а у F4F4 - 1200. Т.е. во первых уже здесь видно что у Вайлдкета с этим не так плохо. А во вторых боевой радиус - порядка 40% от дальности, поэтому по прикидкам он у Кота под 500 миль. Даже если срезать вдвое на карусели, это под 250 миль. Поэтому меня и смущает то, что 200 миль по вашему (точнее по Лундстрему) оказалось многовато...

П.С. Хотелось все же услышать ваш вариант ответа на вопрос почему при возможность организовать споттинг от 40 до 60 машин, Хорнет выпустил первую волну у Санта Крус в 29....

sas1975kr написал:

#905307
1) Габариты и разбег у торпедоносца больше, К явно больше 1.

То есть сначала

sas1975kr написал:

#903426
1) Увеличивает ли наличие складного крыла размер споттинга?

А потом "торпедоносец = 1,5 пикировщика". При том, что торпедоносцы (и японские, и американские) имели складные крылья, а пикировщики (и японские, и американские) - не имели.
Вы не в ладу с собой.

sas1975kr написал:

#905307
Так это все рассматриваемые вами битвы 1942 года.

1) Бои авианосцев - не единственная форма их боевого применения.
2) В одной из этих битв, самой главной, возможность формирования страйка за два "быстрых" споттинга оказалась фактором, во многом определившим феноменальный успех американцев
3) Помимо возможности формирования страйка за два споттинга, темп операций важен и сам по себе, возможно, даже важнее (в этом смысле моя фраза из стартового поста составлена неаккуратно).

sas1975kr написал:

#905307
Зато игнорируемое вами формирование японцами одного страйка из двух авиагруп срабатывало прекрасно.

1) Не игнорируемое.
2) Срабатывало как минимум не всегда, что не позволяет мне характеризовать это срабатывание как "прекрасное"
3) Как уже было неоднократно сказано, чем больше споттинг - тем лучше. Независимо от того, с одной, двух, трёх или десяти палуб поднимается страйк.

sas1975kr написал:

#905307
Абсолютно. Потому что к ней есть пояснение -

Ну, теперь Вам осталось выяснить боевой путь VF-8 4 июня, и Вы поймёте смысл этой фразы:

realswat написал:

#904694
лимитирующим фактором была дальность F4F-4, а не "Девастэйторов". Американцы обожглись с этим при Мидуэе,

Я мог бы и сразу пояснить, но Ваш напор как-то отбивает у меня желание кормить Вас матчастью.

sas1975kr написал:

#905307
Хотелось все же услышать ваш вариант ответа на вопрос почему при возможность организовать споттинг от 40 до 60 машин, Хорнет выпустил первую волну у Санта Крус в 29....

Часть ответа я уже дал. Если Вы не желаете его слышать, то я сомневаюсь в искренности Вашего желания слышать остальное.

Отредактированно realswat (06.01.2015 00:53:31)

realswat написал:

#905356
Вы не в ладу с собой.

1.5 относится к страйку. Про складные крылья было к вопросу большего споттинга американцев. По крайней мере  у Мидуэя 6 Девастейторов судя по фото в момент взлета пикировщиков стояли со сложенными крыльями.

realswat написал:

#905356
1) Бои авианосцев - не единственная форма их боевого применения.
2) В одной из этих битв, самой главной, возможность формирования страйка за два "быстрых" споттинга оказалась фактором, во многом определившим феноменальный успех американцев
3) Помимо возможности формирования страйка за два споттинга, темп операций важен и сам по себе, возможно, даже важнее (в этом смысле моя фраза из стартового поста составлена неаккуратно).

1) Но основное
2) Страйк в 120 машин с трех АВ не есть что-то сверхвыдающееся. Японцы тоже столько поднимали. При этом это по факту были шесть разрозненных групп, а самолеты с Йорктауна шли с опозданием на час. И то что поднявшиеся позже тихоходные торпедоносцы к цели пришли первыми, говорит о том что координация была никакая. То что при этом две группы пикировщиков вышли одновременно в атаку на три АВ после атак торпедоносных групп - цепочка случайностей.
3) Она важна, но при рассмотрении с рядом других параметров и не в ущерб этим другим.

realswat написал:

#905356
Ну, теперь Вам осталось выяснить боевой путь VF-8 4 июня, и Вы поймёте смысл этой фразы:

    realswat написал:

    #904694
    лимитирующим фактором была дальность F4F-4, а не "Девастэйторов". Американцы обожглись с этим при Мидуэе,

Я мог бы и сразу пояснить, но Ваш напор как-то отбивает у меня желание кормить Вас матчастью.

Вот найдете боевой радиус F4F4 тогда ткнете носом. Пока же делать выводы о меньшем радиусе по VF-8, провисевшей более получаса в воздухе не правильно. Тем более что VF-6 там же вполне себе сопровождала торпедоносцы до конца, хоть и не те.

realswat написал:

#905356
Часть ответа я уже дал. Если Вы не желаете его слышать, то я сомневаюсь в искренности Вашего желания слышать остальное

Вас не затруднит привести полный ответ в одном месте? Кроме "можно подавится" я ничего не вижу. Если вы указали что-то еще, я готов принести извинения за свою слепоту.

realswat написал:

#905356
1) Не игнорируемое.
2) Срабатывало как минимум не всегда, что не позволяет мне характеризовать это срабатывание как "прекрасное"
3) Как уже было неоднократно сказано, чем больше споттинг - тем лучше. Независимо от того, с одной, двух, трёх или десяти палуб поднимается страйк.

1) Вы для анализа выделили два фактора. Наверное потому что этот третий от АВ не зависит. Игнорируя часть важных показателей ценность вашей оценки уменьшается.

2) Чаще чем "быстрый темп американцев". При этом для конечного результата это более важный показатель.

3) Сам по себе - сфероконь. Нужно смотреть в сочетании с другими факторами. Вы же сами отметили что теоретически возможный споттинг в 60 машин не практичен. Я вам уже озвучил свою версию почему у Санта Крус страйк Хорнета был в половину максимального споттинга и две трети от обычного. Озвучьте свою версию, тогда и обсудим.

realswat написал:

#905552
Давайте всё-таки попробуем определиться: двух параметров чего?

Тех которые в первом посту топика - размер споттинга и тем взлётной посадочных операций

realswat написал:

#905552
Как мы уже с вами увидели
"Не надо фамильярностей" (с) "Ирония судьбы".

Вы - фамильярность? Это уже что-то ноаенькое...

realswat написал:

#905552
Не стоит приписывать собственные видения мне.

Т.е. то что выделяемый вами параметр возможность формирования страйка из двух споттингов это я придумал. А не озвучили вы?