realswat написал:

#905629
Не "Вы", а "мы с вами"

Не мы с тобой, а мы с вами

realswat написал:

#905629
    Т.е. то что выделяемый вами параметр возможность формирования страйка из двух споттингов это я придумал. А не озвучили вы?

Давайте будем чуточку внимательней. Вы написали:

Единственный случай формирования страйка за два споттинга - Мидуэй. При этом больше таких экспериментов они не делали по причине того что "им можно подавиться". Это вы писали, поэтому я и делаю вывод что вы согласились с тем, что формирование страйка за два споттинга роли не играет:

realswat написал:

#904160
б) формирование одного страйка за два споттинга сопряжено с риском распада группы и перерасхода топлива.
Соответственно, решили имеющиеся самолёты поделить на две отдельные ударные группы.

realswat написал:

#905356
3) Помимо возможности формирования страйка за два споттинга, темп операций важен и сам по себе, возможно, даже важнее (в этом смысле моя фраза из стартового поста составлена не аккуратно).

Если вы остаетесь при мнении что возможность формирования страйка за два споттинга играет роль, озвучьте.

realswat написал:

#905629
Это - Ваши умозаключения, не мои.

Как бы да, но я не вижу ваших контраргументов. Также не вижу вашего объяснения почему у Хорнета был такой маленький первый страйк у Санта Курс. Давайте еще раз подытожу свою точку зрения:

1) В конечном счете важно количество самолетов выходящих в атаку на АВ противника. В идеале - скоординированная атака пикировщиков и торпедоносцев.
2) И американцы и японцы с двух АВ (ситуация 1942 года кроме Мидуэя) подымали с каждого АВ 30-40 самолетов. Тут кардинального преимущества ни у кого не было. При этом американцы подымали с одного АВ большее количество самолетов как за счет меньшего количества торпедоносцев так и за счет того, что японцы не подымали с одного АВ смешанных групп бомбардировщиков, при этом кроме Кораллового моря на них уже не было двух полных эскадрилий ни пикировщиков, ни торпедоносцев. Преимущество японцев в том, что они могли формировать волну с двух АВ и проводить скоординированную атаку.
3) Чем быстрее будут подняты эти самолеты тем лучше. При этом японцы подымали быстрее (возможно за счет большей дальности, но не факт). Но это особой роли не играло, так как до подъема противником своей волны атаковать не успевал никто.
4) Темп взлетно--посадочных операций особой роли не играл. В случае дуэли смертельной была первая волна. Вторую волну американцы подымали чуть быстрее - за 20-30 минут, японцы за 40-60, но это уже не играло собой роли. При этом у Санта Крус скорее всего более быстрый темп был связан с тем, что во время подъема первой волны поднимался не весь споттинг, а только часть. А часть оставшихся на палубе самолетов (скорее всего при старте первой волны они были со сложенными крыльями чтобы занимать меньше места) использовалось для формирования второго споттинга/страйка
5) За счет формирования большего по размеру БВП, американцы сознательно жертвовали сопровождением ударных групп. Частично это было связано с малой дальностью F4F4. Но по итогу японцы несли большие потери в самолетах и экипажах. Т.е. потеряв в эффективности атак и количестве потопленных АВ,  американцы выиграли в том, что выбили опытные экипажи японцев. По итогу с середины 1942 года японцы уже не могли наскрести экипажей даже на два тяжелых АВ.

Резюмируя среди выделяемых вами  двух параметров темп взлетно-посадочных операций вообще не играл роли. А размер страйка был сравнимым. Просто потому что размер палуб, самолетов и их пробега был аналогичен.

sas1975kr написал:

#903837
Это зависит от того, что считать внутренним посылом. Если то что при описании АВ важно дать информацию касающуюся не только архитектуры корабля но и касающуюся авиационной составляющей - сами самолеты, организацию полетов, примеры по сражениям размеров спотов и страйков и т.п. - только за.

По смыслу - именно это.

sas1975kr написал:

#903837
Если же под посылом понимать выведение численного критерия по которому можно сравнить АВ двух различных стран и сказать "кто круче" - против.

По идее, это было бы весьма интересно. Другое дело, что это очень и очень непросто.
Почему интересно: мы вот занимались моделированием (боев/действий). Соответственно, приходилось вводить самые разные численные параметры/характеристики, поскольку т.н. "экспертные оценки" сталкивались с сильно разными мнениями/подходами к... Примерно так, как у кысок с собачками:-). Или - как здесь:-)

А вот численные оценки, пусть даже грубые местами, но ставшие результатом априорных обсуждений, вносили своего рода элемент объективности. Естественно, такого рода оценки должны быть непротиворечивыми (по возможности!) - как внутри себя, так и в отношении реальных событий.

Такой подход не является абсолютным; тем более, не рискнул бы его навязывать. Но иногда (и довольно часто) он может быть полезным, заменяя километры пустопрений на тему: "А вот..."

Опять же:

Serg написал:

#903879
А я считаю что сравнение АВ необходимо, например в то время для тех кто их делал и\или заказывал (было бы странно если нечто подобное не делалось в той или иной мере с оглядкой на потенциального противника.

Что вполне разумно.

sas1975kr написал:

#903837
Этот уровень был гораздо ниже американского. В 1942 у противников были сходные количества и ТТХ самолетов, возможности ПВО, опыт экипажей. К филиппинскому морю у США было преимущество во всем - количество самолетов, их ТТХ, опыт экипажей, РЛС дальнего обнаружения, ЗА с арт радарами и радовзрывателями. Если в 1942 была интрига и непредсказуемость. То в 1944 все сводилось к статистике как при расстреле куропаток. Именно из-за того что при растягивании войны во времени начинает сказываться разница в промышленных потенциалах и:vov написал:#903807"Япония войну все равно проигрывает"

Как бы, всё это верно:-)

realswat написал:

#903870
Можно попробовать для начала её наконец понять. Судя по написанному ув. Serg, это возможно.

Ну, почему?
Всё предельно ясно.
1) Вы выдвинули некую характеристику - размер "спота" (и время между выпуском "спотов"), как важную для оценки АВ. Как можно заметить, с Вами в той или иной степени согласны все. Вариации в степени:-).
2) Вы выдвинули гипотезу: у американцев этот фактор превосходит таковой у японцев (тем более, англичан) для АВ примерно равных размеров. И тоже, вроде никто и не спорит.

Если что-то не понято, добавьте, плз.

realswat написал:

#903870
Его суть в другом: в том, что вес залпа/вес минутного залпа является грубой оценкой огневой мощи, а не "крутости" корабля в целом.

Это понятно.

realswat написал:

#903870
Судя по тому, как Вы с коллегой стали обсуждать ЗСМ - эта мысль не понята.

А вот здесь Вы не правы. Вы с коллегой тоже обсуждали некие "боковые" ветки на те же "снарядные" темы. Из чего, ИМХО, не следует, что Вы "не понимаете"...
Это скорее проблема "чистоты" дискуссии по теме. Увы, в Инете полное понимание объекта дискуссии и самоограничение в "растекании мыслью по древу" встречаются не часто.

vov написал:

#905975
А вот численные оценки, пусть даже грубые местами, но ставшие результатом априорных обсуждений, вносили своего рода элемент объективности. Естественно, такого рода оценки должны быть непротиворечивыми (по возможности!) - как внутри себя, так и в отношении реальных событий.

Все очень сильно зависит от того что полагать целевой функцией. realswat выделяет размер споттинга и темп. Я бы выделял скорость подъема, размер страйка и скоординированность атак. И тогда получится что тот же темп не играет существенной роли. 

vov написал:

#905975
1) Вы выдвинули некую характеристику - размер "спота" (и время между выпуском "спотов"), как важную для оценки АВ. Как можно заметить, с Вами в той или иной степени согласны все. Вариации в степени:-).

В озвученном варианте рассмотрения только двух параметров баба яга против. Есть и другие не менее важные характеристики, но уже не только одного АВ.

vov написал:

#905975
2) Вы выдвинули гипотезу: у американцев этот фактор превосходит таковой у японцев (тем более, англичан) для АВ примерно равных размеров. И тоже, вроде никто и не спорит.

Опять же спорно. Если рассматривать тот споттинг который реально был готов к взлету, то и журавли и Йорктауны могли поднять за один споттинг две эскадрильи пикировщиков и десяток истребителей. Причем у японцев кроме Кораллового моря размер споттинга физически был ограничен не размерами палубы, а боеготовыми самолетами. На тонну водоизмещения журавли да, проигрывают.

realswat написал:

#906014
И снова у Вас получается определение через определяемое.
"Характеристики" и "возможности" - почти синонимы.

Возможность - способность выполнять что-то. Характеристика - численное выражение этой способности. К чему это философствование? Лучше бы привели котраргументы к моим утверждениям или озвучили что же заставило ограничить Хорнет страйк у Санта-Крус в 29 машин.

realswat написал:

#906014
Между тем, в стартовом сообщении указано вполне определённо, характеристиками чего именно являются размер споттинга и темп взлётно-посадочных операций. Вы это пропустили?

У вас в топике это мифическая огневая мощь. При этом сами же уже согласились что вторая характеристика требует переформулирования. Опять же по аналогии с линкорами у нас с вами несколько разное понимание что брать в качестве основных характеристик и что в частности считать огневой мощью. Вы считаете таковым количество выплюнутых снарядов. Я - количество попаданий и возможности причинения разрушений на вероятной дистанции боя. В зависимости от дистанции и противника они могут быть очень разными.

Если вернуться от линкоров к АВ, то ИМХО по реальным споттингам судить о максимальных характеристиках сложно. Нужно учитывать что у японцев физически нечего было ставить в больший споттинг. При этом сравнивать нужно страйки и время их запуска. И судя по Санта-Крус эти характеристики не так однозначно зависят от споттинга одного АВ.

Отредактированно sas1975kr (08.01.2015 00:33:43)

sas1975kr написал:

#906030
У вас в топике это мифическая огневая мощь.

Что значит "мифическая"?

vov написал:

#903807
Это круто. 60 самолетов на палубе, и все еще кто-то может взлетать:-). Но можно ли эту комбинацию считать единым "спотом"? Или все же 10 истр. ВП взлетели раньше, затем последовали некие перемещения и потом уже стартовал "страйк"?

Не совсем единым, конечно, просто был вопрос про максимальный споттинг - вот я и ответил)
Собственно, план "споттинга" привёл уже в теме, сам процесс подъёма по Ландстрёму выглядел так:
Старт начался ровно в 07.00.
Сначала, из числа тех самых 60 самолётов, уже размещённых на палубе, взлетели 52:
8 истребителей БВП (2 изначально были в качестве резервных на случай неисправности);
10 истребителей сопровождения
34 пикировщика (половина с 500-фн, половина с 1000-фн бомбами).
После этого к 6 уже находившимся на палубе торпедоносцам добавили ещё 9, остававшихся в ангаре.
Эти 15 самолётов составили второй споттинг.
Взлёт был закончен в 07.42.
В 07.46 командир страйка подал сигнал "выдвигаться".
Итого за 46 минут в двух споттингах (большом и маленьком) "Хорнет" поднял в воздухе 18 истребителей, 34 пикировщика и 15 торпедоносцев, из этого числа 59 самолётов (10 истребителей, 34 пикировщика и 15 торпедоносцев) составили ударную группу.
Проблемой же стало то, что взлетавшие сразу за истребителями БВП истребители сопровождения провисели в воздухе лишних 35-40 минут. Это были новенькие F4F-4, имевшие меньший, по сравнению с F4F-3, радиус действия. На "Хорнете" этого не учли, в итоге 10 истребителей:
1. Не долетели до японцев
2. Повернули назад после того, как удалились на 175 миль от "Хорнета" и, тем не менее, упали в море. Двое (ЕМНИП) из десяти пилотов погибли.
Тут много говорили о "качестве самолётов" в том смысле что, дескать, будь на японских авианосцах американские самолёты, тогда бы японские авианосцы были не хуже. Однако, как можно видеть, не все качества не всех американских самолётов были качественными :-)

Проблема радиуса действия F4F-4 в дальнейшем, кмк, отчасти ограничила размеры американских споттингов.

realswat написал:

#906149
Что значит "мифическая"?

Потому что:
1) Линкор - это баланс скорости, бронирования и огневой мощи. А вы выделяете только один параметр.
2) Для характеристики боевой мощи вы используете вес залпа и минутного залпа. Я конечно не буду говорить за все страны, в основном США, Британия и линейные крейсера. Но там от анализа минутного залпа отказались еще на этапе проектирования Дредноута и Инвинсибла. И при рассмотрении огневой мощи анализировался не столько вес залпа, сколько разрушительная мощь снарядов. Потому что только анализируя бортовой залп вы никак не сможете объяснить переход на 50 калиберные орудия, или у американцев например переход от Теннеси к Колорадо.

Все же аналогия плохая штука. Подменяет предмет дискуссии. Если вернуться к АВ, то выделили характеристику, по вашему аналогичную бортовому залпу линкора, но при этом:
1) Для расчета споттинга вместо анализа размера палубы доступного под размешение споттинга, стали анализировать фактические споттинги. При этом не все, а только один рекордный. При этом не хотите замечать разницу в размерах пикировщика и торпедоносца и не учитываете что у японцев при их организации больше нечего было подымать.
2) Игнорируете ряд других не менее важных характеристик.

sas1975kr написал:

#906359
Потому что:
1) Линкор - это баланс скорости, бронирования и огневой мощи. А вы выделяете только один параметр.

Я предложил параметры оценки огневой мощи, и не более того.
Для внимательных читателей повторился:

realswat написал:

#906148
Можно сделать следующее утверждение: линейный крейсер "Лайон" был вооружён лучше линейного крейсера "Лютцов".
Это утверждение,
...
2. Не является аналогом утверждения: линейный крейсер "Лайон" был лучше линейного крейсера "Лютцов".

А Вы продолжаете ломиться в открытую дверь со своими соображениями :-)

sas1975kr написал:

#906359
1) Для расчета споттинга вместо анализа размера палубы доступного под размешение споттинга, стали анализировать фактические споттинги. При этом не все, а только один рекордный.

И опять Вы путаете.
Если я пока обсуждаю только некоторые факты, это не значит, что я предлагаю отбросить остальные факты. Будем внимательны. Всему своё время. Вы никак не поймаете нить дискуссии, а если я добавлю соображения и данные по Коралловому морю или Восточным Соломоновым, проблема будет и вовсе нерешаема. А мне всё-таки хочется её решить. :-)

sas1975kr написал:

#906520
280-мм маловато для шкуры кошек. А вот 305 - вполне. 

Ну и сколько Вам известно пробитий 9" брони за 1ю мировую?

sas1975kr написал:

#906520
А то получится что использование тяжелого снаряда вместо легкого на пустом месте увеличивает огневую мощь на 20-30%,

А вы против этого?

sas1975kr написал:

#906544
Конечно против. Огневая мощь определяется дульной энергией, а она остается практически той же.

Исходя из вашей логики, огневая мощь ЛК не зависит от снарядов, тогда "огневая мощь" авианосца не зависит от самолетов?

sas1975kr написал:

#906520
Выглядит как попытка по одной точке построить кривую. Без анализа всех четырех сражений и анализа причин именно такого состава споттинга /страйка это выглядит как подтасовка.

Да какая же подтасовка? Просто пока нет консенсуса по одним фактам, какой смысл вытаскивать другие?

sas1975kr написал:

#906520
Внимательные читатели помнят что у англичан были проблемы со снарядами.

Ну, то есть Вы опять не улавливаете суть того, чему пытаетесь возражать.

sas1975kr написал:

#906520
Оно действительно странное, особенно учитывая что у немцев скорострельность итак выше. При этом в Ютланде сосредоточение огня - вынужденная мера из-за невозможности вести огонь по другому противнику. При этом Фон дер Танн справился сам, а без помощи Зейдлица и Лютцова можно было обойтись, во втором случае так 100%. И калибр таки играет роль. 280-мм маловато для шкуры кошек. А вот 305 - вполне.

И опять не понимаете

sas1975kr написал:

#906520
При этом у японцев это было не забить, а именно что при равном споттинге позволяло получать тактическое преимущество.

И, соответственно, обсуждаете цвет волос Ерёмы в разговоре о Фоме.