realswat написал:

#908727
1. Размер "споттинга" является одной из ключевых характеристик по той причине, что схема "один страйк - один споттинг - одна палуба" обеспечивает наибольшую надёжность, альтернативы типа "один страйк - два споттинга - одна палуба" или "один страйк - один споттинг - две палубы" дают серьёзные сбои в боевой обстановке, которые могут приводить к распаду ударных групп (наиболее интересными примерами тут являются Мидуэй для американцев по схеме 1 и бой у Санта-Крус по схеме 2 для японцев).

1) Весьма спорное утверждение по японцам. Если по американцам это объективные причины (истребителям приходится висеть в воздухе лишние полчаса). То по японцам это возможно только при наличие атаки самолетами противника. При этом с одной палубы при атаке вы тоже самолеты не поднимете. При этом критерий "сбой"/ "не сбой" не понятен. При Санта Крус первую волну японцы вполне себе с двух палуб сформировали. А вторая волна шла раздельно с Секаку и Дзуйкаку. Причем размеры группы что с Секаку, что с Дзуйкаку сопоставимы с второй волной Хорнета. Т.е. американцы ни первую ни вторую волну не смогли сделать массовой, и это успех. А японцы сделали массовой первую волну, а вторая была такая же как у американцев но это сбой. Это как?

realswat написал:

#908727
Заметим так же, что при всей грубости подсчёта полученные результаты как по первому, так и по второму случаю близки к тому, что мы имеем по споттингам "Йорктауна"/"Энтерпрайза", с поправкой на ту самую шахматную упаковку (реально удавалось размещать на палубе в готовности к старту до 37 SBD + 8 F4F); а по второму, как ни странно, близки и к данным по американцам, и к данным по японцам (до 32 пикировщиков/торпедоносцев на «Сёкаку»/«Дзуйкаку», не более 18 на «Сорю»/«Хирю»). Можно так же предположить, что именно такие подсчёты и использовались при планировании операций на кораблях, равно как и при их проектировании (во всяком случае, такие, довольно простые соображения неоднократно цитирует Н.Фридман)

Та самая шахматная парковка это не фишка американцев, а единственный вариант размещения три самолета в ряд. Средний ряд идет капот к хвосту. Правый смещен чуть вперед, чтобы консоль крыла шла перед консолью крыла средней шеренги. Но тоже идет капот к хвосту. Левый ряд  смещен относительно среднего назад. Вот фото того самого 60 самолетного споттинга и ниже споттинг Секаку при Санта Круз. Размещение идентично.



Т.е. размер споттинга таки определяется средней шеренгой - (длина палубы - взлетка)/ длину самолета *3. И по вашему расчет для истребителя и 51 машине видно что с размещением 60 самолетов проблема. Две последних шеренги у вас торпедоносцы. Только 8 шеренг (24 самолета) могут быть с 500 фунтовыми бомбами. Остальные 4 шеренги только с меньшей нагрузкой. При этом 9 истребителей тупо не влазит - нужно 20 шеренг, а влазит только 17. Т.е. нужно подымать БВП либо до расстановки страйка либо с меньшей заправкой.

realswat написал:

#908747
Думаю над ответом уже сейчас.

Вот, придумал

vov написал:

#908788
Но тогда увеличивается время между стартами.

Вроде бы для "Эссексов" не отмечено. Точнее, дополнительные затраты на рулёжку пренебрежимо малы оказались, видимо.

vov написал:

#908788
Естественно, это именно эксперимент. Поскольку можно прикинуть время, необходимое на подъем такого "спота". Будет часа полтора в лучшем случае.

Не уверен, что полтора (бОльшая часть самолётов всё одно в нормальном положении, и старты будут с интервалом в 10-30 секунд), но много. И теоретически получается так: если время на дополнительные перемещения самолётов по палубе в варианте "свистать всех наверх" больше, чем время, необходимое на "обычный" второй споттинг, то и заморачиваться не стоит.

sas1975kr написал:

#908741
То по японцам это возможно только при наличие атаки самолетами противника.

1. Не только. Случай с потоплением "Дорсетшира" и "Корнуолла".
2. Один из главных выводов "на основе боевого опыта": взлётно-посадочные операции очень часто приходится вести в условиях угрозы атаки с воздуха или вообще во время такой атаки. Что даёт "+много" к показателю "важность темпа операций".

realswat написал:

#908747
По "шахматной" парковкой я имел в виду это:

1) Спасибо, теперь понял что вы имели в виду
2) Что так же мешало сделать на японском АВ?
3) При такой парковке возможна заправка / снаряжение / прогрев моторов?

sas1975kr написал:

#908807
2) Что так же мешало сделать на японском АВ?

Примерно то же, что мешало американцам координировать страйки двух авианосцев.

sas1975kr написал:

#908807
3) При такой парковке возможна заправка / снаряжение / прогрев моторов?

Возможно, американцы такое делали для красоты.

realswat написал:

#908809
Примерно то же, что мешало американцам координировать страйки двух авианосцев.

Т.е. технически - ничто

realswat написал:

#908808
Если использовать гугл с эффективностью хотя бы 0,1 от той, с которой используют его гении вроде меня, то предполагать не придётся.

Ну не все же такие гении
33 F6F, 16 TBF и 22 SBD - всего 71 машина из них только 38 бомбардировщиков. 

А вот с планом подъема этой волны сложнее. Тут либо вы снизойдете и приведете, либо останется не ясным...

sas1975kr написал:

#908814
1) Японцы свою волну с двух палуб поднимали за 10 минут. Т.е. угроза атаки с воздуха повлиять может только на вторую волну.

Проблема во времени подготовки группы, а не во времени взлёта группы.

sas1975kr написал:

#908829
1) Вы в качестве "не срабатывает" приводите в пример Санта Круз. Первой волне что-то помешало уйти общей группой с двух палуб?

Естественно. Я же не говорил "никогда не срабатывает". Я говорил "может не сработать", а это как раз доказывается единичными примерами.

sas1975kr написал:

#908829
В чем здесь выигрыш американцев?

Здесь, скорее, проигрыш японцев.
Можно покопать глубже, но первый факт, который бросается в глаза: скоординированная одновременная атака пикировщиков и торпедоносцев на "Хорнет" привела к гибели оного; две последовательные, с интервалом ЕМНИП ~20 минут, атаки пикировщиков и торпедоносцев на "Энтерпрайз" дали другой результат.

realswat написал:

#908651
Размеры палуб у Йорктауна/Сёкаку сходны, следовательно, близки и технически возможные размеры споттинга. ... уже убедились - хоть я и приводил данные о самом большом реальном споттинге Сёкаку, я никогда не называл его предельным.

Ну вот, расхождений теперь нет ни у кого ни с кем:-)
Остается каждый раз (или однократно, но четко) каждому указать, что он подразумевает под "спотом" в данной дискуссии.
Начну с себя:-). Для меня в данной дискуссии это техническая характеристика. Для данного АВ и данного состава самолетов в оном (споте). Она может быть расчетной, может - фактической.

realswat написал:

#908733
Вот эти Ваши предложения - как от Вас, так и от ув. vov, вызывают некоторое... удивление, что ли. Я вам мешаю, что ли, сравнивать-считать-писать?

Так Вы все прекрасно сделали, что лично для меня лишь подтверждает высокую оценку Ваших способностей:-)
Тем более, что по сути расчетов все достаточно хорошо понятно.

По рассуждениям по темпам:

realswat написал:

#908727
2. В морском бою при расстояниях, близких к предельным, использование двух споттингов для подъёма одной ударной группы может быть непрактичным. Даже у «быстрых» американцев такая процедура требовала, от старта первого самолёта до окончательного формирования группы, порядка 40-50 минут. То есть теряли 20-25 минут полёта «туда», или 30-40 миль от дальности удара: при предельных величинах в 175-200 миль (на 1942 г.) это чувствительно.3. Более того, те же 20-25 минут полёта «туда»  могут превратиться в дополнительные 10-15 миль в том случае, если противник полным ходом бежит от точки обнаружения в направлении, противоположном направлению подхода ударной группы. Если же добавить сюда неизбежные ошибки в определении координат цели самолётами-разведчиками (при Мидуэе они достигали 30 миль), то ситуация может стать критической.

Со всем можно согласиться. Хотя время формирования могло быть и больше, ИМХО.

realswat написал:

#908727
Указанные выше соображения касаются возникшего в теме вопроса: почему американцы с «Хорнета» в бою у Санта-Крус предпочли две отдельных группы в двух споттингах одной большой, за один споттинг. Помимо сказанного выше (экономия топлива истребителей, в первую очередь), это могло быть связано с тем, что у Санта-Крус направление ветра было таково, что американцы удалялись от цели при подъёме самолётов, при том, что дистанция была близка к предельной. Подъём одного большого споттинга требовал бы непрерывного движения от противника в течение примерно 30 минут (+12,5 миль к дальности), подъём двух отдельных споттингов позволял в паузе между стартами первого и второго споттингов менять курс на обратный и, тем самым, «отыграть» разницу.

Возможно, но надо смотреть по картам и описаниям. Такой же поворот в принципе возможен и при неодинаковых спотах, но отыгрыш будет заметно меньше.

realswat написал:

#908727
В то же время при атаке береговых объектов проблемы, связанные с движением цели и ошибками в определении её координат отпадают, и, соответственно, организация страйка за два споттинга становится возможной и полезной.

Тоже возможно, но лишь в тех ситуациях, когда:
1) цель близко
2) это (концентрация) точно нужно
3) заметного сопротивления (контратак) не предполагается.

В остальных случаях достаточно конвойных АВ:-) Как показал опыт:-).

realswat написал:

#908727
В случае, если два споттинга составляют два страйка, минимизация интервала между подъёмами первой и второй групп остаётся важной. Как было отмечено выше, если целью является АУГ и после первой атаки она сохранила боеспособность, то на реорганизацию БВП в районе цели (возврат истребителей на «исходные» позиции; посадка, заправка, вооружение и повторный старт истребителей) может потребоваться 30-40 минут. Соответственно, этот показатель представляется ключевым, определяющим разницу между «американскими» паузами между подъёмом двух споттингов (25-40 минут) и паузами «японскими» (40-60 минут, и даже больше).

Не совсем (или не всегда?) объясняет.
При большой дальности (времени нахождения в воздухе) истр. операции с БВП не являются необходимыми.
При Мидуэе вроде указывалось, что некоторые А6М БВП пополняли боезапас, но не дозаправлялись. Но и пополнение боезапаса вызывалось тем, что он был израсходован на "нулевой страйк" с Мидуэя. Если имеет место "дуэльный вариант" только АВ, то играют роль другие факторы.

realswat написал:

#908802
теоретически получается так: если время на дополнительные перемещения самолётов по палубе в варианте "свистать всех наверх" больше, чем время, необходимое на "обычный" второй споттинг, то и заморачиваться не стоит.

Несомненно, так. И менее изнурительно, и менее опасно.Отсюда - и осталось экспериментом.

sas1975kr написал:

#908814
Мы не знаем предельного темпа для японцев

По логике, он меньше на константу - условно, 15 мин., если брать время по Паршаллу.
Реально же - уже обсуждалось. тут возможно все, начиная от разнице в обслуж. персонале и кончая "теснотой в ангарах".

sas1975kr написал:

#908834
Вы сказали что она менее надежна. Какое это связано с "огневой мощью"?
Понятно что она не всегда срабатывает, но при этом если она не срабатывает, она равна американской. В чем с ней проблема?

Проблема в том, что - по моему мнению, конечно - она не равна "американской", если не срабатывает. За американцами остаётся преимущество меньших интервалов между первой и второй волнами (это техническое преимущество) и преимущество наличия в каждой группе как пикировщиков, так и торпедоносцев. При этом японская тактика изначально предусматривает необходимость двух волн, это её принципиальная особенность.
Конечно, японцы имели техническую возможность поднимать смешанные группы с одной палубы, но поскольку их тактика подразумевала использование в одной атаке примерно половины потенциала сразу двух авианосцев, они - вполне разумно, в рамках их тактики - стремились поднимать с одной палубы самолёты одного типа (пикировщики или торпедоносцы), что при распаде "страйка" превращало японские ударные группы в "одномерную угрозу". Ну а поскольку тактика японцев (в смысле формирования одного страйка с двух палуб) во многом определялась их техникой (интервалы под 60 минут между стартами споттингов слишком велики, чтобы всерьёз пытаться формировать одну группу за два споттинга), то имеем:

1. Чисто техническая проблема японцев: бОльший временной интервал между двумя ударными группами, взлетевшими с одной палубы
2. Тактико-техническая проблема японцев: "одномерность" ударной группы, взлетевшей с одной палубы.

Более того: "американская" тактика отнюдь не "запрещает" самолётам разных авианосцев одновременно атаковать противника. И такое бывало, например, при Мидуэе (почти одновременная атака торпедоносцев "Хонета" и "Энтерпрайза", почти одновременная атака пикировщиков "Энтерпрайза", торпедоносцев и пикировщиков "Йорктауна"). То есть в ситуации, которую Вы не предусмотрели: "американцам "повезло" (самолёты разных АВ пришли к цели одновременно) - японцам не повезло (пара авианосцев не смогла сформировать единую группу)" преимущество американцев становится очень большим.

Отредактированно realswat (16.01.2015 10:04:35)

realswat написал:

#908816
    sas1975kr написал:

    #908815
    Т.е. технически - ничто

Ничто.

Таки был не прав. Мешает. Геометрия.

При расположении трех самолетов в шеренге левое колесо левого самолета и правое правого должны быть на палубе. Расстояние между колесами двух крайних самолетов = колея + два размаха крыла.
У SBD колея 3.2 м, размах 12.65, расстояние = 28,5 м
У TBF  колея 3.3 м, размах 16.5, расстояние = 36,3 м
У Вэла: колея допустим порядка 3,5 м, размах 14,5 м = 32.5 м
У Кейта колея допустим порядка 3,5 м, размах 15,5 = 34,5 м.

Выводы:
На 34.8 м палубу Хорнета лезут только SBD. На 45 м Эссекса влазит все.
На 29 м палубу Секаку три в шеренгу не становятся никак, только уступом.

При всех боданиях мы упустили что у Хорнета палуба шире на 20%, а размах пикировщика  на 15% меньше. При этом можно установить три в шеренгу хотя бы при парковке. В любом случае это удобнее при обслуживании на палубе.