realswat написал:

#909119
Проблема в том, что - по моему мнению, конечно - она не равна "американской", если не срабатывает. За американцами остаётся преимущество меньших интервалов между первой и второй волнами (это техническое преимущество) и преимущество наличия в каждой группе как пикировщиков, так и торпедоносцев. При этом японская тактика изначально предусматривает необходимость двух волн, это её принципиальная особенность.

1) Откуда " изначально предусматривает необходимость двух волн"? По опыту сражений хватает и первой волны.
2) Вот только эта американская смешанная группа всего один раз с одного АВ за все четыре сражения смогла сформировать скоординированную атаку. А так у американцев торпедоносцы и пикировщики шли раздельными волнами.
У японцев ЕМНИП только у восточных Соломон не получилось с первой волной. Но там была своя особенность - торпедоносцы раздерибанили на разведку.

realswat написал:

#909119
Ну а поскольку тактика японцев (в смысле формирования одного страйка с двух палуб) во многом определялась их техникой (интервалы под 60 минут между стартами споттингов слишком велики, чтобы всерьёз пытаться формировать одну группу за два споттинга)

По моему вы и сами пришли к выводу что тактика формирования одного страйка за два споттинга и для американцев ущербна. Поэтому вопроса собственно два:

realswat написал:

#909119
1. Чисто техническая проблема японцев: бОльший временной интервал между двумя ударными группами, взлетевшими с одной палубы

Насколько реально велик этот временной интервал и чем он вызван. Сколько он в реале? Мы рассматривали только Санта Круз. А там все таки подготовка прерывались при атаке американскими разведчиками. Время подъема самолетов судя по всему существенно не отличается. Разогрев моторов если он 5 минут роли не играет. (На фото того самого рекордного страйка Хорнета с включенными двигателями только первые четыре шеренги, т.е. разогрев последующих самолетов скорее всего шел во время взлета первых шеренг). 

realswat написал:

#909119
2. Тактико-техническая проблема японцев: "одномерность" ударной группы, взлетевшей с одной палубы.

Это будет проблемой только в том случае если играет роль 30 или 60 минут между страйками. Уже говорил что при дальности в 200 миль между АВ второй страйк японцев успевает подняться до момент прихода ударной волны.   

realswat написал:

#909119
Более того: "американская" тактика отнюдь не "запрещает" самолётам разных авианосцев одновременно атаковать противника. И такое бывало, например, при Мидуэе (почти одновременная атака торпедоносцев "Хонета" и "Энтерпрайза", почти одновременная атака пикировщиков "Энтерпрайза", торпедоносцев и пикировщиков "Йорктауна"). То есть в ситуации, которую Вы не предусмотрели: "американцам "повезло" (самолёты разных АВ пришли к цели одновременно) - японцам не повезло (пара авианосцев не смогла сформировать единую группу)" преимущество американцев становится очень большим.

Один вопрос когда японцы сознательно координировали атаку и не всегда получается. И другой вопрос роль случая в Мидуэе
1) Случайно расслабленные японцы позволили американцам узнать место и время удара. При этом сами не озаботились разведкой
2) Случайно на атолле была сильная авиационная группа
3) Случайно американцы ошиблись с тактикой и сделали неэффективный страйк за два споттинга. Это угробило торпедоносцы и вывело из строя истребители. Но зато обеспечило максимально возможно количество пикировщиков над целью.
4) Случайно более медленные торпедоносцы пришли к цели быстрее пикировщиков
5) Случайно пикировщики обнаружили цель через минуты после их атаки
6) Случайно атака произошла на час позже заплнированного (а она рассчитывалась на момент подготовки второго страйка японцами) и надо же так что случайно Нагумо задержал вылет этой волны для переоснащения самолетов.
7) Случайно две группы пикировщиков распались на три группы и случайно одновремено вышли на три достаточно удаленных цели. При этом одна группа вылетала на час позже другой. 
8) Случайно АВ оказались в самом уязвивом положении и утонули в результате попаданий от которых в других боях просто получали повреждения разной тяжести, оставаясь на плаву. И без торпедоносцев вывести их из строя было невозможно.
Этот набор "случайностей" не повторялся больше ни в одном сражении. И вряд ли повторился бы. Японцы объективно налажали. Но американцам реально повезло в том что они вывели из строя все четыре японских АВ  ценой лишь оного своего. Не сработай пара случайностей, результат был бы совсем другим.

sas1975kr написал:

#909131
1) Откуда " изначально предусматривает необходимость двух волн"?

Так если в одном страйке/споттинге всего половина ударных самолётов корабля - как иначе-то?

sas1975kr написал:

#909131
По моему вы и сами пришли к выводу что тактика формирования одного страйка за два споттинга и для американцев ущербна.

Имеются недостатки, кто спорит.

sas1975kr написал:

#909131
Это будет проблемой только в том случае если играет роль 30 или 60 минут между страйками. Уже говорил что при дальности в 200 миль между АВ второй страйк японцев успевает подняться до момент прихода ударной волны.

А я уже тоже дважды говорил, в чём разница между 30 и 60 минутами.

sas1975kr написал:

#909131
Этот набор "случайностей" не повторялся больше ни в одном сражении.

И по этому поводу я уже высказался.

realswat написал:

#909145
Состав БВП: 23 истребителя, все "на позициях".

Вот прям все на высоте  пикировщиков. Атаки торпедоносцев они не ждали?

realswat написал:

#909145

* - встречается и число "4",

Я встречал именно 4. Но не суть важно. при одинаковой численности БВП эффективность самого БВП сопоставима.

realswat написал:

#909145
Потери атакующих над целью: 10 пикировщиков (3 сбитый истребителями; 7 сбиты зенитной артиллерией); 0,5 ударных самолётов.

По другим данным сбиты 12 из них только 2 истребителями. Т.е. эффективность работы БВП одинакова. Что говорит только о том что ЗА американцев и организация ордера ПВО на гораздо более высоком уровне. Что я собственно и оспаривать не буду.

Сами американцы еще выделяют план проведения атаки. Японцы шли с пологого пикирования и выходили из атаки по ходу движения цели. Американцы заходили более круто и выходили из атаки с разворотом, против хода корабля, минимизируя время нахождения под огнем ЗА.       

realswat написал:

#909145
Результат атаки: 6 прямых попаданий бомбами в "Сёкаку" (0,4 от числа пикировщиков).

Это все хорошо, но это один бой. Сравните с результативностью атак американских пикировщиков у Мидуэя. Когда ни БВП ни ЗА не мешали.

realswat написал:

#909145

Итого: более слабая группа американцев прорвала более сильный БВП японцев, добилась бОльшего (в абсолютных и относительных показателях) числа попаданий и понесла меньшие (в абсолютных и относительных показателях) потери. Добавляем сюда тот факт, что "Сёкаку" был полностью выведен из строя, а "Энтепрайз" сохранил возможнсть вести взлётно-посадочные операции. И заносим всё это в книжечку под названием "О том, как американцы победили японцев числом, но не умением".

Группы сопоставимы. Эффективность БВП сопоставима. Результаты американских пикировщиков впечатляют, но сравнивая с результативностью у Мидуэя вопрос скорее в маневрах Секаку. Американцы потеряли Хорнет и получили подранка. Цена - один тяжело поврежденный АВ. Основные потери японцы понесли от ЗА, поэтому единственный вывод который можно сделать это что японцы несли большие потери чем американцы, при этом за счет ЗА. При чуть более лучшей результативности атак у японцев это по итогу привело к тому что при равенстве сил на ТВД американцы выбили опытные экипажи. В итоге измотав друг друга к концу 1942 года ни у одной из сторон полностью боеготовых АВ не осталось. А за 1943 год американцы нарастили группировку и при подавляющем превосходстве в силах вопрос умения уже не стоял.

realswat написал:

#909138
А я уже тоже дважды говорил, в чём разница между 30 и 60 минутами.

А я уже тоже дважды высказался что если в момент подъема своих самолетов атак нет, то это роли не играет. Результативность же двух атак что с интервалом в час, что пол часа одинакова. Это просто две раздельных атаки. С учетом того что японцы лучше и быстрее находили цель, они этим отыгрывали быстрый темп американцев.

А если атаки в промежутке есть, то будет сорван и подъем второй волны американцами. Т.е. как бы понятно что более быстрый темп это хорошо. И в теории это дает выигрыш. Но на практике он не сказывался. И например у того же Санта Крус атака началась через 30 минут после начала подъема первой волны Секаку. И через 15 минут после ухода первой волны. Т.е. даже при темпе в 30 минут поднять вторую волну не успевают. Более того получаем полностью заправленные самолеты на палубе - ситуация Мидуэя. 

При этом данные положения цели устаревают, и на практике более эффективны были первые волны. А вторая часто не находила цель. Т.е. не факт что не лучше подождать новых данных о цели и только тогда отправлять вторую волну.

Aurum написал:

#908900
Так если споттинг шахматкой, так крылья разложены уже. На фотках так.

Да, при готовом споттинге. А речь шла о "змейках" и пр. полезных извращениях:-)

realswat написал:

#909123
Здесь более или менее чётко виден интервал в 20 секунд (в среднем 3 самолёта в минуту "вырисовываются").

И он более или менее понятен: стартовали в основном "легкие" самолеты (истр. и ББ в вар-те разведчика) с более коротким разбегом. Соответственно, меньшее время вполне возможно.

Собственно время взлета (грубо, по равноускоренному движ.) равно 2S/V взл. Т.е., при длине взлета 100 м, примерно 10 сек, при 150 м - соответственно 15 сек. Вряд ли рационально стартовать следующему самолету до того, как предыдущий покинет палубу. (Хотя и это в принципе возможно?)
Остальное - в руках(?:-) палубных команд.

realswat написал:

#909119
Проблема в том, что - по моему мнению, конечно - она не равна "американской", если не срабатывает.

Мне представляется, что не обязательно в пользу "американской". Хотя и такое вполне возможно.

realswat написал:

#909119
За американцами остаётся преимущество меньших интервалов между первой и второй волнами (это техническое преимущество)

Это безусловно. Причем, по двум факторам сразу: меньший второй спот сам по себе + пресловутый "прогрев в ангаре".

realswat написал:

#909119
и преимущество наличия в каждой группе как пикировщиков, так и торпедоносцев.

Только, если сам страйк не "разваливается" по времени. Что мы можем наблюдать...

realswat написал:

#909119
При этом японская тактика изначально предусматривает необходимость двух волн, это её принципиальная особенность. Конечно, японцы имели техническую возможность поднимать смешанные группы с одной палубы, но поскольку их тактика подразумевала использование в одной атаке примерно половины потенциала сразу двух авианосцев, они - вполне разумно, в рамках их тактики - стремились поднимать с одной палубы самолёты одного типа (пикировщики или торпедоносцы),

Как бы это само по себе не недостаток. Есть даже "преимущество организации": атаку одного вида проводят самолёты одного АВ.

realswat написал:

#909119
что при распаде "страйка" превращало японские ударные группы в "одномерную угрозу".

Это верно. Но это может быть верно и для разваленных страйках амер-цев.  Причем там развал может происходить на более мелкие элементы: ТБ и ПБ с одного АВ.
Все упирается во время между такими суб-страйками. Причем "разваленный" вариант может оказаться как неудачным (БВП бьет их по частям), так и удачным ("насыщение" + потеря ситуации = Мидуэй)

realswat написал:

#909119
"американская" тактика отнюдь не "запрещает" самолётам разных авианосцев одновременно атаковать противника. И такое бывало, например, при Мидуэе (почти одновременная атака торпедоносцев "Хонета" и "Энтерпрайза", почти одновременная атака пикировщиков "Энтерпрайза", торпедоносцев и пикировщиков "Йорктауна").

Несомненно. Но для этого - в регулярном (запланированном) вар-те требуется хорошая координация. += потеря времени(дальности) на "большое построение" и его поддержание в полёте.
По факту указанная координация оказалась псевдо-координацией. Что, конечно, не сказалось отрицательно на эффективности:-)

realswat написал:

#909119
То есть в ситуации, которую Вы не предусмотрели: "американцам "повезло" (самолёты разных АВ пришли к цели одновременно) - японцам не повезло (пара авианосцев не смогла сформировать единую группу)" преимущество американцев становится очень большим.

Да.
Как и в варианте "наоборот": раздербаненные группы американцев, которым не повезло:-), встречают и убивают (отбивают) по очереди, единая группа японцев, которым повезло, атакует во всём превосходстве:-)

sas1975kr написал:

#909170
Если вы хотите оценить "умение" то смотреть надо на все атаки в рамках сражения и их результат. А не только на две атаки. А по хорошему - так и на все четыре сражения. И только после этого делать глобальные выводы.

Типа, совершенно верно.

А спроттинг сухопутного аэродрома тоже у пиндосов выше?

realswat написал:

#909216
Не самая лучшая (в силу ряда нюансов), но всё-таки вполне достойная иллюстрация разницы в результатах одновременных и неодновременных атак.

Я бы еще добавил два момента:
1) Эффективной атака торпедоносцев будет только в случае применения тактики "молота и наковальни" - двумя группами с взаимно перпендикулярных направлений. что японцы и делали. Поэтому логично что одна группа не добивается попаданий, а вторая добивается.
2) Для потопления АВ при его готовности к бою (нет снаряженных самолетов на палубе, топливо откачано из топливопроводов) нужны попадания торпедами. Атака только пикировщиками не эффективна - поврежденный АВ уходит в базу.

realswat написал:

#909224
    realswat написал:

    #909216
    3. Единственная избежавшая противодействия истребителей группа японских торпедносцев оказалась единственной, которая смогла выполнить атаку на цель ("Хорнет") с двух бортов, и единственной группой торпедоносцев, добившейся попаданий (даже двух).

Да.

Я немного не о том. Отсутствие истребительного сопровождения на тактику молота и наковальни оказывает влияние только уменьшая количество машин дошедших до сброса торпед на боевом курсе. А после сброса торпед вступает в действия та самая "молот и наковальня". Увернувшись от торпед одной группы, корабль подставляет борт под торпеды другой.

т.е. влияние БВП и ПВО - это снижение сброшенных торпед с 9 до 4 для первой и с 11 до 9 для второй. А вот 0% попаданий первой и 22% второй - это уже от "наковальни"....

realswat написал:

#909222
Не выше, но длиннее.

Дьяволы, хитрые дьяволы. (с)

sas1975kr написал:

#909235
Мне вообще помнится что молотом была группа Васими, а наковальней группа Мурата. Или память мне изменила и это группа Мурата разделилась и атаковала с двух сторон?

Не, это я напутал. Вы правы.

Кстати, а чем плохи в качестве меры авианосца длина и ширина (усредненная) палубы? Две величины хуже одной - веса залпа, но и авианосец как система вооружения сложнее ЛК. Дальше, исходя из ТТХ самолетов можно рассчитать размер споттинга для данной авиагруппы.