Сейчас на борту: 
jurdenis,
Ulyss227,
клерк,
Мамоныч
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 111 112 113 114 115 … 341

#2801 22.01.2015 20:02:33

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#911651
— фактически новый проект, составленный Д. . В. Сворцовым, и развивающий идеи и конструктивные решения А. Лаганя, —

Это всего лишь неизвестно чье (возможно, Грибовского?) мнение о проекте Скворцова .
Обернутое   изложением факта.

Пересвет написал:

#911651
"Чертежи эскадренного броненосца типа «Бородино» ... были одобрены МТК 10 июня 1899 г.

Меня больше интересуют факты, оценки я предпочитаю давать сам.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#2802 22.01.2015 22:25:48

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

3apa3a написал:

#911985
Это всего лишь неизвестно чье (возможно, Грибовского?) мнение о проекте Скворцова

Когда Вам нужно - ссылаетесь на Грибовского, а когда обнаруживается, что он Вам противоречит - сразу объявляете, что "это всего лишь неизвестно чьё мнение"! :) Да Грибовского это мнение, из его работы по "бородинцам".

3apa3a написал:

#911985
Меня больше интересуют факты

Так вот выше и приведён факт. Приняли решение о предпочтительности проекта "Цесаревича", а через полгода имеется и утверждён МТК созданный уже на его основе проект Скворцова, по которому и строятся "бородинцы".

#2803 23.01.2015 12:47:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#911651
Тоже Грибовский:
"Чертежи эскадренного броненосца типа «Бородино» — фактически новый проект, составленный Д. . В. Сворцовым, и развивающий идеи и конструктивные решения А. Лаганя, — были одобрены МТК 10 июня 1899 г. "

Чем отличаются эти проекты?
ИМХО, все улучшения иностранных проектов исторически приводило к их ухудшеию.
Потава имеет более короткий пояс по ватерлинии и незащещённую центральную батарею 152-мм.
Но в бою Полтава выдержала огонь всей японской эскадры в период начала второй фазы боя

сарычев написал:

#911956
invisible написал:

#910979
Разведка выдвинута вперед.
Камимура стоит напротив базы Хакко.
Того стоит у Шантунга.
Одного пройдешь - другого встретишь.

А кто будет контролировать Сангарский пролив, или Лаперуза, или Татарский...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2804 23.01.2015 12:57:47

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2609




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Aurum написал:

#911910
На таких же условиях Сисой - один из "полтав"

Ну уж нет, "Сисой" из "Наварина" вырос. А вот " Бородинцы" и "Цесаревич" - вот точно не более систершипы, чем танк Кристи и Т-34. Абсолютно разные корабли.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2805 23.01.2015 13:21:36

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2609




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#912179
Чем отличаются эти проекты?

Не находите схожести в нижеприведённом с нынешним спором?:
"CVG:
   Помнится сравнивали возможности "Орла" против греческого КРБ "Георгиос Авероф". Этот самый КРБ имел 2-2х240мм + 4-2х190мм. И многие доказывали, что победителем в гипотетической дуэли окажется именно грек. Хотя бы потому что он очень неплохо повоевал с немецкими полудредноутами типа "Брадербург". А вот у Австро-Венгрии в 1904-5 годах был один приметный кораблик, внешним видом напоминающий нашу "Аврору", но при этом считался линкором - "Эрцгерцог Карл":

Mihael:
    Чем он похож на "Аврору"?

Ольгерд:
    Ну Вы вааще не видите очевидного!
1.У обоих три трубы.
2.Оба сидят в воде по ватерлинию (не выше и не ниже)
3.У обоих таранный форштевень
4.У обоих две мачты
5.Оба дымят на ходу
6.У обоих со всех сторон торчат пушки (или как там эти штуки называются?)
Дальше перечислять или достаточно? Ведь практически систершипы! :D  Так што сходите-ка матчасть полистайте!

Тоже самое могу сказать и про схожесть "Бородинцев" и "Цесаревича", разве что можно упомянуть пресловутый "французский" завал бортов, и общее кол-во и расположение башен. Но подобная "схожесть" была и у "Кёнига" с "Айрон Дюком"


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2806 23.01.2015 13:50:22

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#912195
Тоже самое могу сказать и про схожесть "Бородинцев" и "Цесаревича", разве что можно упомянуть пресловутый "французский" завал бортов, и общее кол-во и расположение башен.

Ну что ж, придётся опять давать копиаст:
В качестве спецификации этого корабля постановили использовать спецификацию броненосца «Цесаревич» с внесенными в нее соответствующими исправлениями и добавлениями. Однако и после этого — вплоть до лета следующего года в проект вносились принципиальные изменения, которые не только нарушили сроки сдачи, но и вызвали некоторые различия между строящимися броненосцами.
Наиболее существенные изменения в конструкции корпуса были связаны с расположением бронирования средней батареи из двенадцати 75-мм орудий, спроектированным Балтийским заводом з двух вариантах. Только в феврале 1900г. МТК, отклонив рекомендованный ранее М. К. Яковлевым вариант наклонного расположения брони, остановился па ее вертикальном размещении без уступа на батарейной палубе, ликвидированного по предложению Д. В. Скворнова. Толщина главного броневого пояса была уменьшена до 8 дюймов (203 мм), а впоследствии, по избежание перегрузки — ло 194 мм.
Образовавшиеся срезы борта в средней части защитили 51-м.м броневой палубой. Вскоре эти срезы решили продлить в карму для свободного прохода на ют. Но на броненосце «Император Александр III», опережавшим другие корабли по готовности, уже успели сделать плавный переход борта к спардеку (как на «Цесаревиче», по всей длине средней части корпуса), и срезы получили броненосцы «Бородино» и «Орел».
По предложению инженеров Балтийского завода была изменена и конструкция нижней броневой палубы: вместо ее закругления и плавного перехода в вертикальную противо-минную переборку (как на «Цесаревиче» и «Бородино») приняли образование в виде наклонного гласиса — карапаса, идущего к шельфу главного броневого пояса. Такая конструкция была утверждена для броненосца «Император Алек-сандр III», а потом и для «Орла». http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm
Т.е. мы имеем два проекта, отличные от другого и отличные от проекта "Цесаревича".При чём все изменения только ухудшили корабли...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2807 23.01.2015 14:50:32

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2609




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#912215
Ну что ж, придётся опять давать копиаст:[/quote]
Ну уважаемый helblitter,ну право-слово! Ну вроде вы достаточно взрослый и образованный человек! Ну сколько можно в качестве довода приводить всякие цитаты из википедий! Может, просто стоит взглянуть на чертежи ? Абсолютно разные корабли даже в пределах одной серии, что уж говорить про их родоначальника? Не, ну если конечно вы считаете, что В-29 и Ту-4 к примеру - это один и тот же самолёт, то тогда я естественно свои возражения снимаю! *shock swoon*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2808 23.01.2015 17:25:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#912236
Абсолютно разные корабли даже в пределах одной серии, что уж говорить про их родоначальника?

Читайте буковки: бородинцы - улучшеный проект по сравнению с "Цесаревичем"*haha*
Так и Ту-4, не смотря на требования Сталина, согласно воспоминаний Кербера, всё равно улучшили по сравнению с В-29.*tongue harhar*
Так улучшили и Новик намба один, и Новик намба два...*tongue harhar*

Отредактированно helblitter (23.01.2015 17:25:26)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2809 23.01.2015 18:04:21

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9671




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#912179
А кто будет контролировать Сангарский пролив, или Лаперуза, или Татарский...

Макарова они не интересовали.
"Ко времени его подхода надо сделать демонстрацию на различные части японского берега, чтобы отвлечь внимание. Самому отряду тоже, может быть, нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. "

Он предлагал специально засветиться, чтобы японские разведчики сели ему на хвост. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2810 23.01.2015 18:49:33

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912311
Он предлагал специально засветиться, чтобы японские разведчики сели ему на хвост. :D

СОМ просто гениален в своих планах морской войны...
"Всё к вящей славе Макарова"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2811 23.01.2015 22:15:10

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#912322
СОМ просто гениален в своих планах морской войны.

А угля хватит для всех операций ВОК?
Какая ремонтная база во ВлВ, как долго будут ремонтировать корабли после боя?

#2812 24.01.2015 00:02:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#912179
в бою Полтава выдержала огонь всей японской эскадры в период начала второй фазы боя

Нужно считать попадания, да ещё и в единицу времени, и учитывать погодные условия. Тогда и можно проводить какие-то сравнения.

helblitter написал:

#912294
бородинцы - улучшеный проект по сравнению с "Цесаревичем"

Кое в чём - действительно, улучшенный.

#2813 24.01.2015 00:04:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912311
Он предлагал специально засветиться, чтобы японские разведчики

...пошли по ложному следу. Вполне разумное решение.

#2814 24.01.2015 14:42:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9671




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#912322
СОМ просто гениален в своих планах морской войны..."Всё к вящей славе Макарова"

Ага. Исходная точка плана - японцы дураки, которых легко обуть, поменяв направление хода. Только он забыл, что японцы будут везде. В Сасебо несколько миноносных флотилий, которые тут же выйдут на поиски. На Цусиме, скажем Уриу, усиленный 3-мя асамоидами, а в Хакко - Камимура + где-то вблизи Дева, Того-мл, Катаока. И они пойдут навстречу Вирениусу со всех сторон.
Ну а если вдруг после засветки Вирениус поползет вокруг Японии, японцы очень скоро это поймут по отсутствию следов русских. И тогда Уриу идет более короткой дорогой в Корсаков, а Камимура - в Хакодате.
Всё опять перекрывается.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2815 24.01.2015 17:52:56

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912498
Только он забыл, что японцы будут везде.

ВОК успешно сходил к восточному побережью Японии, и благополучно вернулся во Владивосток, почему-то не заметив "вездесущих" японцев.

invisible написал:

#912498
На Цусиме, скажем Уриу, усиленный 3-мя асамоидами,

Туда и ВОК мог подойти.

#2816 25.01.2015 09:14:52

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912498
Ну а если вдруг после засветки Вирениус поползет вокруг Японии, японцы очень скоро это поймут по отсутствию следов русских. И тогда Уриу идет более короткой дорогой в Корсаков, а Камимура - в Хакодате.

А если с Вирениусом успеет соединится ВОК? Что смогут сделать 3 Асамы против Ослябя, России, Громобоя и Рюрика?
Навряд ли Уриу рискнет дать бой, вы не забывайте что при отряде будут миноносцы типа Невский.
Ведь вспомните поход к Восточному берегу Японии, Ками ушел к Шантунгу, думая что русский флот идет в П.А. И сейчас японцы подумают, что русские будут прорывать в П.А. Ведь японцы делали ошибки во время войны и смогли снова их сделать.

#2817 25.01.2015 09:27:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9671




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

#912821
А если с Вирениусом успеет соединится ВОК? Что смогут сделать 3 Асамы против Ослябя, России, Громобоя и Рюрика?
Навряд ли Уриу рискнет дать бой, вы не забывайте что при отряде будут миноносцы типа Невский.
Ведь вспомните поход к Восточному берегу Японии, Ками ушел к Шантунгу, думая что русский флот идет в П.А. И сейчас японцы подумают, что русские будут прорывать в П.А. Ведь японцы делали ошибки во время войны и смогли снова их сделать.

А как он с ним соединится? У них что есть связь? Куда ему идти? ВОК сам рискует быть уничтоженным, если попрется в Корсаков.
Еще раз. Отряд Вирениуса - далеко не ВОК. У него миноносцы на буксирах и могут быть перебиты при внезапной встрече с противником.
Ками не уходил к Шантунгу, как вы пишете. Он шел навстречу ВОК. Но ВОК - это совершенно другое соединение. Оно мобильно и по скорости не уступает асамоидам.
Чего не скажешь о кораблях Вирениуса.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2818 25.01.2015 10:10:19

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912823
А как он с ним соединится? У них что есть связь? Куда ему идти? ВОК сам рискует быть уничтоженным, если попрется в Корсаков.

Согласовать можно было через дипломатов в Шанхае.

invisible написал:

#912823
У него миноносцы на буксирах и могут быть перебиты при внезапной встрече с противником.

Была возможность сбросить буксиры и развести все котлы, японцы не ходили быстро.

invisible написал:

#912823
Ками не уходил к Шантунгу, как вы пишете. Он шел навстречу ВОК. Но ВОК - это совершенно другое соединение. Оно мобильно и по скорости не уступает асамоидам.

Про Шантунг я читал у Егорьева, Ослябя строилась как большой рейдер. А ВсКр могли просто запутать Ками, начать перехватывать японские транспортные суда. Ками и Урио не были стратегами, чтобы все просчитать за ранее. Вспомните их командование.

#2819 25.01.2015 14:42:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9671




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

#912833
Согласовать можно было через дипломатов в Шанхае.

Ага. Дипломаты наверняка знают, сколько Вирениус будет телепать до Корсакова. :D

karl.78 написал:

#912833
Была возможность сбросить буксиры и развести все котлы, японцы не ходили быстро.

О чем вы? Японские эсминцы ходили быстрее. Вспомните, как Бедового догнали.

karl.78 написал:

#912833
Про Шантунг я читал у Егорьева, Ослябя строилась как большой рейдер. А ВсКр могли просто запутать Ками, начать перехватывать японские транспортные суда. Ками и Урио не были стратегами, чтобы все просчитать за ранее. Вспомните их командование.

Угу. Камимура такой идиот, что будет за ВспКР гоняться. У японцев своих в разы больше. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2820 25.01.2015 16:00:59

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912930
Ага. Дипломаты наверняка знают, сколько Вирениус будет телепать до Корсакова.

Что через них можно было передать информацию о встрече кораблей.

invisible написал:

#912930
О чем вы? Японские эсминцы ходили быстрее.

Ну и что, что быстрей, вы не забывайте запас угля будет больше у русских чем у японцев. А это главней чем скорость корабля.

invisible написал:

#912930
Вспомните, как Бедового догнали.

Но напарника его у вы не догнали.

invisible написал:

#912930
Угу. Камимура такой идиот, что будет за ВспКР гоняться. У японцев своих в разы больше.

НЕ зная полной информации, может и за ВсКр погонятся.

#2821 25.01.2015 16:44:14

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9671




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

#912959
Что через них можно было передать информацию о встрече кораблей.

Как? Вирениус зайдет в Шанхай? *girl_sad*

karl.78 написал:

#912959
Ну и что, что быстрей, вы не забывайте запас угля будет больше у русских чем у японцев. А это главней чем скорость корабля.

Откуда? Они в Сасебо или Хакко загрузятся.

karl.78 написал:

#912959
Но напарника его у вы не догнали.

Ну и скока эсминцев пришло во Владик?

karl.78 написал:

#912959
НЕ зная полной информации, может и за ВсКр погонятся.

Не выдумывайте. За ВспКр погонятся ВспКр. Камимура способен отличить Ослябю от вооруженного парохода.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2822 25.01.2015 20:47:30

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912974
Как? Вирениус зайдет в Шанхай?

Может передать письмо с транспортным судном.

invisible написал:

#912974
Они в Сасебо или Хакко загрузятся.

И сколько они смогут патрулировать у Курил. При этом придется во время атаки дать полный ход и после вернуться на свою базу.

invisible написал:

#912974
Ну и скока эсминцев пришло во Владик?

Два миноносца

invisible написал:

#912974
Не выдумывайте. За ВспКр погонятся ВспКр. Камимура способен отличить Ослябю от вооруженного парохода.

А представите, один из японских ВсКр во время погони за русским ВсКр, столкнется с боевым кораблем. И сможет убежать. А после доложит, что видел русские корабли на Юге Японии. Туда не пойдет Ками?

#2823 26.01.2015 02:14:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#912930
Японские эсминцы ходили быстрее. Вспомните, как Бедового догнали.

Что-то не помню погони за "Бедовым". Погоня была за "Грозным". Причём, при отсутствии поблизости "Осляби" и "Авроры". ;)

#2824 26.01.2015 06:44:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9671




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

#913071
Может передать письмо с транспортным судном.

Может, тем самым, выдав себя. Только как он ответ получит?

karl.78 написал:

#913071
И сколько они смогут патрулировать у Курил. При этом придется во время атаки дать полный ход и после вернуться на свою базу.

У них в проливе Лаперуза свои порты есть.

karl.78 написал:

#913071
А представите, один из японских ВсКр во время погони за русским ВсКр, столкнется с боевым кораблем. И сможет убежать. А после доложит, что видел русские корабли на Юге Японии. Туда не пойдет Ками?

Ему и не надо никуда идти. Вирениус сам пойдет либо через Цусиму, либо через Шантунг. Вести миноносцы через туманные и каменистые Курилы он не будет. Не сможет.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2825 26.01.2015 09:46:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#913154
Вести миноносцы через туманные и каменистые Курилы он не будет. Не сможет.

Миноносцы можно рискнуть отправить самостоятельно в ПА, так, чтобы оказаться около него на рассвете.

Страниц: 1 … 111 112 113 114 115 … 341


Board footer