Вы не зашли.
Как предлагали ранее снять по паре башен средних с 14" линкоров и разогнать их до 25-28 узлов. Получится с парочкой 16" линкоров однородное по скорости соединение. А получившиеся 8 банен установить на пару быостроенных быстроходных линкоров 30+ узловых в 35-40кт, которые дополнят модернезированные линейные крейсера. Получится два отряда по 6 кораблей, 25-27узловый и 30 узловый, почти как у Того . Ну а сэкономленые на разработке 46см орудий средства и вообще строительства предельных линкоров типа Ямомото построить парочку авианосцев или четверку тяжелых крейсеров. Ну и опять же, будь в эскорте авианосцев не только картонные линейные крейсера а парочка относительно неплохо защищеных (хоть против 16" все же слабовато) 30-узловых линкоров с 4*2 14", то бои за соломоновы острова прошли немного по другому и возможно сдругим результатом. Да и скажем Мидуэй, отвлек 1-2 доплнительных линкора на себя часть авиации янки, и опять же результат другой, а при рейде Нагумо в Индийский океан дополнительные гидросамолеты с дополнительных линкоров и\или тяжелых крейсеров могли случайно обнаружить британский восточный флот и произошло бы в 42г сражениес бритами.
Я тоже в своих размышлениях вышел на скоростные линкоры японцев.
По моему мнению, линкоры могли идти впереди авианосцев: достаточно защищённый разведотряд. Идущие впереди линкоры со своими гидросамолётами были бы дальними глазами. Янки нападали бы на них, а японцы бомбили бы уже американские авианосцы.
komo78 написал:
#909651
А получившиеся 8 банен установить на пару быостроенных быстроходных линкоров 30+ узловых в 35-40кт, которые дополнят модернезированные линейные крейсера. Получится два отряда по 6 кораблей, 25-27узловый и 30 узловый, почти как у Того . Ну а сэкономленые на разработке 46см орудий средства и вообще строительства предельных линкоров типа Ямомото построить парочку авианосцев или четверку тяжелых крейсеров.
Андрей Рожков написал:
#909673
По моему мнению, линкоры могли идти впереди авианосцев: достаточно защищённый разведотряд. Идущие впереди линкоры со своими гидросамолётами были бы дальними глазами. Янки нападали бы на них, а японцы бомбили бы уже американские авианосцы.
Миф на мифе и мифом погоняет. Разбиралось уже не раз, ну да ладно - повторим-с
1) Скорость для линкора характеристика третьестепенной важности - если линкор лучше вооружен и защищен чем его противники, то за кем ему гоняться и от кого убегать? Он спокойно приплывает туда куда нужно и выполняет свою главную задачу: обеспечивает господство на море уничтожая или вытесняя из района операции все корабли противника. Это прекрасно показывает пример тихоходных до нельзя, но мощно вооруженных и хорошо защищенных Нельсона и Роднея - там где они появлялись корабли противника быстро"заканчивались", обеспечивая британскому флоту безоговорочное превосходство в районах своего нахождения. Противоположный пример: тот же театр, тот же флот, те же противники но вместо мощного, тихоходного, хорошо защищенного линкора мощный, быстроходный, не "картонный", но всё равно плохо защищенный ЛКР - Худ. Всё было здорово, красиво и удобно до первой встречи с настоящим линкором. Как феерично эта встреча закончилась все знают. Опять те же условия и противоположный пример Куины и R-ы которые прекрасно справлялись с задачей завоевания господства на море в районах своего нахождения - и быстроходные Шарнхорст и Гнейзенау драпали от них даже при соотношении сил 2 к 1
2) В своих размышлениях по поводу быстроходных линкоров для Тихоокеанского ТВД не надо долго блуждать - достаточно посмотреть конкретный пример Конго. Первые же серьезные боестолкновения где требовалось обеспечить превосходство в районе боевых действий, показали, что с этой задачей Конго справиться не могут. Главная проблема этих кораблей заключалась в том, что они были слабее американских линкоров и пара лишних узлов или миллиметров брони проблему эту не решала, ибо там где появлялись американские линкоры Конго становились бесполезными . Фактически эти корабли справились только с теми задачами, с которыми справились бы и обычные ТКР. Так что если и надо было на чем то экономить, то именно на дорогостоящих модернизациях старых кораблей.
3) Экономия средств на постройку "предельных" линкоров по сравнению с "не предельными" в масштабах государства грошовая, ибо разница в расходах на линкор побольше и поменьше вовсе не большая, а результат на выходе - предельно отличается, ибо вместо мощнейшего линкора получаем груду металла либо где-нибудь на дне, либо стоящую в порту из опасений "как бы чего не вышло". Рассуждения о том, что вместо одного Ямато можно было построить 4 ТКР или 2 авианосца - есть туфта основанная на расчетах методом "тыканья пальцем в потолок".
komo78 написал:
#909651
Ну и опять же, будь в эскорте авианосцев не только картонные линейные крейсера а парочка относительно неплохо защищеных (хоть против 16" все же слабовато) 30-узловых линкоров с 4*2 14", то бои за соломоновы острова прошли немного по другому и возможно сдругим результатом. Да и скажем Мидуэй, отвлек 1-2 доплнительных линкора на себя часть авиации янки, и опять же результат другой, а при рейде Нагумо в Индийский океан дополнительные гидросамолеты с дополнительных линкоров и\или тяжелых крейсеров могли случайно обнаружить британский восточный флот и произошло бы в 42г сражениес бритами.
Теперь что касается действий с авианосцами - опять же уже разбирали. Линкорам вместе с авианосцами(то есть в одном ордере) делать нечего. А если уж и прижмет, то для нормального оперативного взаимодействия ЛК с авианосцами и скорости в 20 узлов хватит за глаза - смотри Соединение H.
Отредактированно Yamato (17.01.2015 16:56:44)
Доброжелатель_ написал:
#906534
если говорить об удачных японских проектах - тяжелых крейсерах, то они, как собственно и тяжелые крейсера всех прочих стран, были построены в том виде в каком есть не потому что были оптимальны, а по злой воле политиков, подписавших вашингтонское соглашение.
Ну вот что все так негативно относятся к этому соглашению? Японцы строили нормальные лидеры для лёгких сил, вполне адекватные для решения задач их флота.
Yamato написал:
#909745
1) Скорость для линкора характеристика третьестепенной важности - если линкор лучше вооружен и защищен чем его противники, то за кем ему гоняться и от кого убегать?
Почему тогда после ПМВ линкоры увеличивали скорость от серии к серии?
Yamato написал:
#909745
Он спокойно приплывает туда куда нужно и выполняет свою главную задачу: обеспечивает господство на море уничтожая или вытесняя из района операции все корабли противника. Это прекрасно показывает пример тихоходных до нельзя, но мощно вооруженных и хорошо защищенных Нельсона и Роднея
Совсем мелочь: "Бисмарк" сначала нужно было остановить.
QF написал:
#910101
тяжелых крейсерах, то они, как собственно и тяжелые крейсера всех прочих стран, были построены в том виде в каком есть не потому что были оптимальны, а по злой воле политиков, подписавших вашингтонское соглашение.
Тогда почему японцы не стали строить суперТКР после снятия договорных ограничений?
Андрей Рожков написал:
#910395
Тогда почему японцы не стали строить суперТКР после снятия договорных ограничений?
Так тут вопрос шире - почему они вообще ни ТКР, ни каких других крупных крейсеров после отказа от договорных ограничений не начали строить...
Отредактированно Доброжелатель_ (19.01.2015 13:21:39)
B64/65?
Герхард фон Цвишен написал:
#907622
Все равно какие" не смогут даже взлетать/садится с палубы, не то что выполнить боевую задачу.
Имелось в виду - имеющие базовую подготовку, но не сверх-высокого класса. Они хуже, но их много, при необходимости смогут хотя бы навалиться числом, главное чтобы промышленность выдавала самолеты в нужном количестве.
Пернатый Змей написал:
#907632
Я подозреваю, что сотни частично уже подготовленных пилотов морской авиации сложили свои головы в пехоте.
Сильно подозреваю, что так оно и было, при этом про серьезные попытки их привлечь после перелома в ходе войны - вроде ничего и не написано, боюсь, что просто некого было привлекать.
Titanic написал:
#910763
Они хуже, но их много, при необходимости смогут хотя бы навалиться числом, главное чтобы промышленность выдавала самолеты в нужном количестве.
Главная проблема Японии, как я понимаю, была в ограниченности ресурсов на подготовку пилотов. Поэтому готовили "лучших из лучших", ибо на подготовку "лучших из худших" бензина и пр. просто не хватало.
Андрей Рожков написал:
#910395
Тогда почему японцы не стали строить суперТКР после снятия договорных ограничений?
А на кой они им нужны, когда японцы сами же и собирались выбивать американские капшипы своими лёгкими силами, включая сюда ТКР? Какой прок от ТКР-переростков в ночном, торпедно-ариллерийском, бою с превосходящими силами противника, включающими линейные корабли?
QF написал:
#911293
А на кой они им нужны,
А это зачем: http://alternathistory.org.ua/proekt-ya … -1941-goda
Андрей Рожков написал:
#911462
А это зачем
Очередной бумажный проект, на реализацию которого не потратили каких-либо серьёзных средств. То есть ответ на ваш вопрос - японцам он был не нужен.
Если резюмировать вышесказанное…
1) Самое главное – авианосцы;
2) Из артиллерийских кораблей нужны эсминцы для ночных торпедных атак и сопровождения сових сил, легкие крейсера для того же, и борьбы с эсминцами противника, и по возможности мощные линкоры, для арт. обстрела наземных целей и потопления любых кораблей попавших в зону действия артиллерии;
3) Крупные крейсера – расточительство, т.к. дороги и легко убиваются линкорами, менее устойчивы к торпедам и авиабомбам, чем ЛК;
4) Без авиационного бензина – плохо.
Пункт 3 по ТКР резковат. ЛК нужно концентрировать. Их нельзя использовать везде и всегда как ТКР, опять же "эффект линкора" в головах принимающих решения. При отсутствии на театре ЛК с обоих сторон, вражеские ТКР опасны для легких сил флота. В качестве примера, Алеутская операция. Нужны корабли всех типов в правильных пропорциях.
Отредактированно Пернатый Змей (21.01.2015 20:25:37)
QF написал:
#911293
А на кой они им нужны, когда японцы сами же и собирались выбивать американские капшипы своими лёгкими силами, включая сюда ТКР?
Ядро сил ночного боя (4 "Конго" и 4 "Такао") ни разу не лёгкие силы вообще-то. Для уничтожения американского линейного флота в 30-х/начале 40-х планировалось использовать не только (в широком смысле-весь Второй флот), но и СМПЛ с специализированных носителей, и собственно Первый флот из линкоров и приданных ему торпедных крейсеров.
Доброжелатель_ написал:
#910473
Так тут вопрос шире - почему они вообще ни ТКР, ни каких других крупных крейсеров после отказа от договорных ограничений не начали строить...
1. И на момент выхода Японии из первого Лондонского договора в декабре 1934 года, и истечения срока действия Вашингтонского договора 31.12.36 строительство всех шести B-крейсеров не было завершено, а потом с постройкой четвёрки суперлинкоров и пары тяжёлых авианосцев (потом тройки) стало не до них.
2. По третьей программе пополнения флота (1937) строились два учебных крейсера ("Катори"), по четвёртой (1939) планировалось построить 4 крейсера "B" ("Агано"), 2 "C" ("Оёдо") и ещё 1 учебный. Вариант включения в четвёртую программу 2 крейсеров "А" (для образование однородного соединения с "Тонэ" и "Тикума") рассматривался, но был отвернут ещё в 1938 году по причине загрузки верфей.
3. По проектам пятой и шестой программ до вступления Японии ВМВ планировалась постройка к 1950 году до 6 крейсеров "Супер А" (B-65), 10 "А", 2 "B" (C-44/V-17), 1 "С" ("Оёдо") и 8 крейсеров ПВО (V-18). Реально из этого заложили корпуса № 300 ("Ибуки") и 301.
QF написал:
#911482
Очередной бумажный проект, на реализацию которого не потратили каких-либо серьёзных средств. То есть ответ на ваш вопрос - японцам он был не нужен.
Даже не бумага-фантазии на тему "а что, если бы шестую программу приняли" и "японцам срочно понадобились убийцы "Балтиморов"".
Доброжелатель_ написал:
#911552
легкие крейсера для того же, и борьбы с эсминцами противника
Для Японии-первое, от чего стоит отказаться, учитывая, о каких кораблях идёт речь.
WindWarrior написал:
#911574
Ядро сил ночного боя (4 "Конго" и 4 "Такао") ни разу не лёгкие силы вообще-то.
Всё познаётся в сравнении. С "Ямато". "Конги" могли поизображать из себя что-то тяжелое во времена Ютланда, но уже в 20-е их сложно назвать чем-либо кроме light battlecruiser. Они, де-факто, заняли ровно ту нишу, для которой строили "Фьюриес", "Глориес" и "Корейджес" - бегать с маленькими в самых стрёмных местах.
WindWarrior написал:
#911574
использовать не только (в широком смысле-весь Второй флот), но и СМПЛ с специализированных носителей, и собственно Первый флот из линкоров и приданных ему торпедных крейсеров
И строительство сверхтяжелых крейсеров привело бы к тому, что число "хитов" и "атак" соединений резко бы сократились. А основные их достоинства - преимущества над обычными американскими крейсерами в дневном бою на большой дистанции, вообще сложно было бы реализовать до выигрыша генерального сражения.
WindWarrior написал:
#911574
Даже не бумага-фантазии
Ну, тем хуже.
QF написал:
#911482
Андрей Рожков написал:
#911462
А это зачем
Очередной бумажный проект, на реализацию которого не потратили каких-либо серьёзных средств. То есть ответ на ваш вопрос - японцам он был не нужен.
Ни какой это ни проект, это чистый фейк!
QF написал:
#911631
"Конги" могли поизображать из себя что-то тяжелое во времена Ютланда, но уже в 20-е их сложно назвать чем-либо кроме light battlecruiser.
Вообще-то "Конго" после модернизации-убийцы договорных крейсеров, как и "Дюнкерки" с "Шарнхорстами". Линкоры 20-х годов со скоростью хода до 23 узлов (кроме "Нагато"-25) их банально не могли догнать.
И если уж вспоминать историю с "Кирисимой", то она была затоплена после боя с двумя линкорами нового поколения, к тому же благополучно избежавшие встречи с торпедами.
QF написал:
#911631
Они, де-факто, заняли ровно ту нишу, для которой строили "Фьюриес", "Глориес" и "Корейджес" - бегать с маленькими в самых стрёмных местах.
Большие лёгкие крейсера официально предназначались ровно для одной задачи-огневой поддержки десантной операции (более конкретно-высадки в Померании).
QF написал:
#911631
И строительство сверхтяжелых крейсеров привело бы к тому, что число "хитов" и "атак" соединений резко бы сократились.
Постройка серии больших крейсеров проекта B-65 в реале планировалась после завершения серии "Ямато" и под совершенно конкретную задачу.
До 1940/41 годов (заказа "Алясок") им взяться неоткуда.
QF написал:
#911631
Ну, тем хуже.
В реальности, как известно, тип "Ибуки" был модернизированным вариантом "Судзуи".
При полном отказе от суперлинкоров в пользу авианосцев придётся строить и дополнительные КРТ для АУГ-типа "Тонэ".
WindWarrior написал:
#912794
Вообще-то "Конго" после модернизации-убийцы договорных крейсеров, как и "Дюнкерки" с "Шарнхорстами". Линкоры 20-х годов со скоростью хода до 23 узлов (кроме "Нагато"-25) их банально не могли догнать.
Лёгкие бэтлкрузеры тоже были убийцами немецких лёгких крейсеров, а сбежать могли и от линейных. Это как-то меняет положение "Конго" в пищевой цепочке?
WindWarrior написал:
#912794
И если уж вспоминать историю с "Кирисимой", то она была затоплена после боя с двумя линкорами нового поколения
Можно подумать, что будь там "Колорадо" с "Мерилэндом" или там "Нельсон" с "Роднеем", "Кирисиме" было бы легче.
WindWarrior написал:
#912794
Большие лёгкие крейсера официально предназначались ровно для одной задачи-огневой поддержки десантной операции (более конкретно-высадки в Померании).
"Эти линейные крейсера во главе многочисленных лёгких сил предназначались для поддержки предполагаемой высадки десанта английских или русских войск в западной части Балтийского моря на Померанском побережье Германии"
"Бегать с маленькими" - check
"В самых стрёмных местах" - check
"Конго" занимались ровно тем же самым.
WindWarrior написал:
#912794
Постройка серии больших крейсеров проекта B-65 в реале планировалась после завершения серии "Ямато"
Прекрасная фраза. В реале эти корабли даже не заказали.
WindWarrior написал:
#912794
В реальности, как известно, тип "Ибуки" был модернизированным вариантом "Судзуи".
Мне сложно назвать "Ибуки" супертяжелым крейсером. Это попытка вернуться к изначальной теме обсуждения? "Ибуки" как рекомендуемый тип корабля крупнее эсминца?
А каково мнение уважаемых участников насчёт малых крейсеров вроде Капитани Романи? Помогли ли бы более многочисленные 140мм крейсера флотилиям ЭМ? А в случае исполнения 140мм АУ универсальной (как на Дидо) были ли полезны для японцев такие корабли?
А насчёт суперКР, если это были бы более умеренные корабли по сравнению с В-65, скажем 8х254 и 6-7" пояс, то есть именно усиленный ТКР, а не батлкрузер?
H-44 написал:
#912827
то есть именно усиленный ТКР
"Усиливать ТКР" имеет смысл только когда имеется дефицит стапелей, создающий избыток материалов и рабочей силы для строительства. Если такого нет, то усиливая отдельные корабли, мы ослабляем соединения. Грубо говоря, в реалиях ночного боя, лишняя волна крейсеров и эсминцев лучше, чем остов капшипа, лишившегося боеспособности, но героически остающегося на плаву. У кого есть свежий резерв, тот и доберёт недобитков.
WindWarrior написал:
#912794
Большие лёгкие крейсера официально предназначались ровно для одной задачи-огневой поддержки десантной операции (более конкретно-высадки в Померании).
При ограниченной осадке, чего не было на Тихом океане.
H-44 написал:
#912827
А в случае исполнения 140мм АУ универсальной (как на Дидо) были ли полезны для японцев такие корабли?
Английские 133 мм пушки оказались великоватыми для зениток, а 140 мм - тем более.
H-44 написал:
#912827
А каково мнение уважаемых участников насчёт малых крейсеров вроде Капитани Романи? Помогли ли бы более многочисленные 140мм крейсера флотилиям ЭМ?
Вряд ли, и эти корабли могли взяться только в 20-х: как продолжение серии 5500-тонников или реализации проекта F-40.
H-44 написал:
#912827
А в случае исполнения 140мм АУ универсальной (как на Дидо) были ли полезны для японцев такие корабли?
1. Наличие ещё одной новой АУ сходного назначения-однозначно не в пользу.
2. Замена 140-мм орудий на 4x2 универсалки 127-мм/40 тип 89 на "Тэнрю"/"Тацута" (реальный проект) и "Юбари" (альтернатива) была бы более полезной.
H-44 написал:
#912827
А насчёт суперКР, если это были бы более умеренные корабли по сравнению с В-65, скажем 8х254 и 6-7" пояс, то есть именно усиленный ТКР, а не батлкрузер?
Если вместо B-65 в то же время, то шансы на реализацию такого проекта нулевые, даже абстрагируюсь от того, что он должен был быть не хуже "Алясок".
Герхард фон Цвишен написал:
#910771
лавная проблема Японии, как я понимаю, была в ограниченности ресурсов на подготовку пилотов. Поэтому готовили "лучших из лучших", ибо на подготовку "лучших из худших" бензина и пр. просто не хватало.
Ну это опять же вопрос надежд на быструю победу: быстро не получилось, а долго воевать - ресурсов нет.
Yamato написал:
Yamato написал:
#909745
1) Скорость для линкора характеристика третьестепенной важности - если линкор лучше вооружен и защищен чем его противники, то за кем ему гоняться и от кого убегать? Он спокойно приплывает туда куда нужно и выполняет свою главную задачу: обеспечивает господство на море уничтожая или вытесняя из района операции все корабли противника.Экономия средств на постройку "предельных" линкоров по сравнению с "не предельными" в масштабах государства грошовая, ибо разница в расходах на линкор побольше и поменьше вовсе не большая, а результат на выходе - предельно отличается, ибо вместо мощнейшего линкора получаем груду металла либо где-нибудь на дне, либо стоящую в порту из опасений "как бы чего не вышло". Рассуждения о том, что вместо одного Ямато можно было построить 4 ТКР или 2 авианосца - есть туфта основанная на расчетах методом "тыканья пальцем в потолок".
Пара ударных авианосцев выполнит те же задачи по по уничтожению или вытеснению из района операций кораблей противника, что и предельный линкор , да еще будет значительно "большая площадь покрытия", и плюсом истребительное прикрытие соединения... И сколько линкоров, в т.ч самых мощных, было потоплено палубной авиацией и сколько авианосцев потоплено линкорами
По поводу туфты - да, не корректно сравнивать по затратам ЛК и АВ, т.к. сильно разное "железо"и т.д., но как то сопоставить все-таки можно....