AVV написал:

свою роль могло сыграть развитие радиосвязи, но вряд ли это была решающая роль).

Так ведь "Сидней" на "Эмден" "навела" именно радиограмма, своевременно переданная на британские корабли!

Grosse написал:

А на что он был расчитан?

Быть большой занозой в заднице английской торговли. И  Эдгаров , если мешать станут, вразумить по полной.

Борис, Х-Мерлин написал:

вообщето бронирования Рюрика-России и Громобоя отпровергает ваш постулат о ХОРОШЕМ БРОНИРОВАНИИ... или?

Рюрик-Россия и Громобой имели бронирование и вооружение, адекватное поставленным перед ними задачам рейдерской войны - кто из "англичан" мог реально противостоять Рюрику на ТОФе - "Имперьюз" и "Уорспайт" названые англичанасми "самыми неудачными из современных кораблей, плохо спректированными, плохо построенными и абсолютно опасными»… для собственных экипажей. Самое большее, на что они годились - это быть "полезными флагманскими кораблями на дальних станциях", где они и "ожидали" русские корабли - "Уорспайт" в период с 1890 по 1893 служил флагманским кораблём Тихоокеанской станции, после пребывания в Метрополии с  1899 по начало 1902 "Уорспайт" вновь действовал как флагман эскадры Тихого океана (крейсера "Эмфион" и "Фаэтон"), после чего был заменён бронепалубным крейсером "Графтон" и возвращён в метрополию. "Имперьюз" с 1889 по 1894 был флагманским кораблём Китайской станции, а с 1896 по 1899 крейсер действовал на Тихоокеанской станции.
Реальными противниками вступившего в строй "Рюрика" и "России" могли стать только броненосные крейсера типа "Орландо" (вспомним, при этом, про их весьма устаревшую 25-калиберную артиллерию и про то, что с 1893 часть из них была ск4онцентрирована в "Эскадре береговой обороны" Метрополии, а с 1902 они выводились в резерв)  да пара бронепалубных "Блейков" , которые и действовали, в основном, на станциях Средиземного моря и ТОФа...

AVV написал:

2Пересвет
Здесь вопрос такой - мы говорим о крейсерской войне против Англии (на что и ориентировался Рюрик) или против Японии? Дело в том, что английский флот все же гораздо сильнее японского и располагает развитой сетью баз. Более того, думаю, что для англичан было бы не проблемой создать, при необходимости (т.е. появлении российских рейдеров или угрозе такого появления), временную базу для прикрытия своих основных коммуникаций (а не на основные просто плюнуть) и насытить "угрожаемые районы" своими крейсерами. Кроме того, если для англичан повреждение или даже гибель одного-двух контррейдеров абсолютно несмертельна, то для России потеря одного-двух Рюриков - уже серьезный удар. То есть, англичане заведомо меньше рискуют, чем русские.

Для примера приведу Вам состав английской эскадры в Австралийских водах на 1901-1902 (флагман – крейсер Ройал Артур (Royal Arthur), крейсера Арчер (Archer), Катумба (Katoomba), Милдура (Mildura), Пуладес (Pylades), Рингарума (Ringarooma), Валлару (Wallaroo), Феба (Phoebe)) и отряда крейсеров станции мыса Доброй Надежды и западного побережья Африки - бронепалубные крейсера Гибралтар (Gibraltar), Барракуда (Barracouta), Бланш (Blanche), Форте (Forte), Терпсихора (Terpsichore), Перл (Pearl)) - кто из них реально мог представлять угрозу "Рюрику", "России" и "Горомобою"?
Напомню, о конвоях тогда еще ничего особо не думали, радио - в зачаточном состоянии и пр...
С уважением...

AVV написал:

Однако результаты боя 1 августа 1904-го, как мне кажется, свидетельствуют об обратном

Во-первых, бой 1 августа был по сути "линейным" эскадренным боем вблизи своих баз, а не столкновением рейдера где-то далеко в океане с гоняющимся за ним крейсером противника, т.е. здесь русским кораблям пришлось сражаться далеко не в тех условиях, на которые они рассчитывались. Асамоиды же в роли антирейдеров выглядят довольно плохо из-за посредственных собственно крейсерских качеств, ведь они строились для решения других задач -- как раз для линейного боя.

Ну а во-вторых, следует вспомнить, что японцы так и не смогли потопить "Рюрик", и к его гибели привёл по сути лакишот, заклинивший руль в положении на борт. Стоял бы руль прямо, корабль сохранил бы возможность держаться на курсе, и не факт, что японцы смогли бы его добить.

Пересвет написал:

Как впоследствии никто из проектировщиков "Бисмарка" не мог предвидеть роковое для него попадание торпеды в корму

Вот-вот, про лакишоты и банальное невезение забывать не стоит. Как в гибели "Бисмарка" виновато в общем-то случайное попадание в корму, так и в гибели "Рюрика" виновато оно же. И в обоих случаях, если б руль заклинило в прямом положении, корабли, очень вероятно, смогли бы уйти от противника.

AVV написал:

Если говорить о бое 1 августа 1904-го, то в этом случае Владивосток был относительно недалеко, и Россия с Громобоем смогли благополучно туда дойти. А если российский рейдер, как ему, собственно, и было положено, находился бы вдалеке от своей базы - то тогда ему фактически оставалось только интернирование (учитывая то состояние, в каком Россия с Громобоем находились после боя), то есть в любом случае "контррейдеры" свою задачу выполнили бы

А вот это не факт. Конечно, русские крейсера пострадали серьёзно, но насколько эти повреждения угрожали собственно мореходным качествам? Вполне вероятно, что им пришлось бы прервать рейдерство, но не интернироваться, а возвращаться домой для ремонта.

Ну и, кроме того, опять-таки это был линейный эскадренный бой с превосходящим численно противником, ну а бой один на один? Там, скорей всего, получилась бы гонка, при которой догоняющий (асамоид) находился бы в не очень выгодном положении: на полном ходу волны его захлёстывали, что затрудняло бы стрельбу, а из казематных пушек она, пожалуй, была бы вообще невозможной, вот он и остался бы с двумя восьмидюймовками против такого же их числа на рюриковиче и против ещё одной-двух-трёх шестидюймовок.

shhturman написал:

Для примера приведу Вам состав английской эскадры в Австралийских водах на 1901-1902 (флагман – крейсер Ройал Артур (Royal Arthur), крейсера Арчер (Archer), Катумба (Katoomba), Милдура (Mildura), Пуладес (Pylades), Рингарума (Ringarooma), Валлару (Wallaroo), Феба (Phoebe)) и отряда крейсеров станции мыса Доброй Надежды и западного побережья Африки - бронепалубные крейсера Гибралтар (Gibraltar), Барракуда (Barracouta), Бланш (Blanche), Форте (Forte), Терпсихора (Terpsichore), Перл (Pearl)) - кто из них реально мог представлять угрозу "Рюрику", "России" и "Горомобою"?

Вечер добрый!
ИМХО, такой состав английских сил в этих водах определялся, в первую очередь, мирным временем. Если бы действительно началась война Англии с Россией один на один, англичане смогли бы без ущерба для действий против главных сил российского флота выделить определенное количество мощных современных крейсеров для охоты на русские рейдеры.
Да, радио тогда, конечно, было малоразвито, но думаю, что англичане вполне могли создать сеть осведомителей в более-менее удобных для стоянки бухтах и таким образом хотя бы приблизительно локализовать русские крейсера, которым неизбежно пришлось бы пополнять запасы топлива и продовольствия (см. реальную дальность Рюрика). К тому же, неизвестно, смогли ли бы русские рейдеры пополнять запасы топлива с захваченных судов. Если нет, то пришлось бы привлекать свои угольщики, которые могли быть перехвачены англичанами (даже вышеперечисленными слабенькими крейсерами), примерно как в ходе охоты на Бисмарка и последующих событий.
Можно допустить, что российские рейдеры смогли бы потопить некоторое количество судов с британскими грузами и даже избежать встречи с сильными британскими отрядами, но вряд ли они смогли бы серьезно подорвать торговлю Англии так, чтобы заставить ее пойти на мир с Россией. Для этого надо было бы действовать на главных морских путях, а уж там-то англичане бы точно выставили против русских серьезные силы. Да и, возможно, действительно пришли бы к мысли о целесообразности конвоев лет на 20 раньше реала.
С уважением, Алексей

AVV написал:

То есть, даже не потопив русский рейдер, противник бы добился своей цели.

А через сколько удачных походов нашего крейсера произойдёт бой? Если после, например, трёх, то это наш крейсер трижды будет "добиваться своей цели". И если война не будет скоротечной, то после ремонта наш крейсер - снова "на охоте".

AVV написал:

Опять-же учитываем фактор "лаки-шота"

А вот это не может учитывать ни одна, ни другая сторона.

Леонид написал:

Сколько помню, конвоирование торговых судов еще в XVIII веке применялось англичанами, а в XVI - испанцами ))

Только вот отсутствие конвоев позволяло успешно действовать в ПМВ "лебедю Востока" и Ко, да и во ВМВ немецкие рейдеры тоже успели похозяйничать на основных торговых путях...

AVV написал:

ИМХО, такой состав английских сил в этих водах определялся, в первую очередь, мирным временем. Если бы действительно началась война Англии с Россией один на один, англичане смогли бы без ущерба для действий против главных сил российского флота выделить определенное количество мощных современных крейсеров для охоты на русские рейдеры.

Позволю с Вами не согласиться - во-первых, численный состав броненосных крейсеров английского флота на период вступления в строй Рюрика и России не позволял этого сделать, во-вторых, существовавшие корабли уступали в качестве броневой защиты, и еще больше, в качестве артиллерийского вооружения, которое менялось по-очередно в ходе ремонтов в Метрополии. Кроме того, Вы забываете пример эскадры Крэдока - корабли с экипажами из резервистов против сплаваных экипажей...

AVV написал:

К тому же, неизвестно, смогли ли бы русские рейдеры пополнять запасы топлива с захваченных судов.

А в чем проблема? Делали это и в РЯВ, и в ПМВ...

AVV написал:

Да, радио тогда, конечно, было малоразвито, но думаю, что англичане вполне могли создать сеть осведомителей в более-менее удобных для стоянки бухтах и таким образом хотя бы приблизительно локализовать русские крейсера, которым неизбежно пришлось бы пополнять запасы топлива и продовольствия (см. реальную дальность Рюрика).

Сеть осведомителей это хорошо, но вот у осведомителей должен быть, как минимум, телеграфный кабель, который протянут в известном метсе в известное время, поэтому с началом БД - "перекушен"... А вот переносных КВ-передатчиков тогда еще не изобрели...

Борис, Х-Мерлин написал:

рейдер охотник за торговцами в первую очередь, те  Рюрик и Ко сверхперевооруженные корабли, а для борьбы с крейсерами в океане достаточно иметь на 1 корабль больше и все примущества Рюриков нивилируются... ведь их достаточно не искать, а сопровождать свои суда... тогда Рюрики найдутся сами, и выучка и количество эскорта значительно затруднят БЗ Рюрикам...

1.В этом есть рациональное зерно, тем более, что оно проявилось еще в то время - не даром Макаров призывал вместо одного 12000т крейсера построить несколько 3000т безбронных... Было это...
2.Про эскорт уже говорили, для его введения понадобились месяцы войны, даже ПМВ и ВМВ...

Борис, Х-Мерлин написал:

кого на практике Рюрики смогли захватить???

Начнем с того, что Рюрики действовали не совсем в той обстановке, для которой предназначались. А в качестве ответа на вопрос - у Мельникова все расписано, в "Операциях дальневосточных крейсеров" тоже очень подробно изложено. Только смотреть надо не только на количественный (суда) урон, но и на взлет страховых ставок на морские перевозки после начала действия Владивостокских крейсеров и вспомагательных крейсеров Добровольного флота... Только вот не довели дело до конца, как всегда...
С уважением.

Борис, Х-Мерлин написал:

- далее можно не продолжать... инными словами РИФ неугадал с выбором типа крейсера для будущей войны... те гибель Рюрика была закономерна, а кабы японы не ошиблись в счёте, то всем троим Рюриковичам светил один конец... к счастью вступилась царица небесная...

Вообщем-то да, Рюрики должны были с англами в океане воевать, а не с японцами в закрытых морях. Но закономерной гибель Рюрика стала по другой причине, когда океанские рейдеры стали использовать для чисто эскадреной операции, для встречи и подержки главных сил и в связис этим загнали в пролив на продолжительное время.
А используя не по назначению можно угробить любое оружие.

Борис, Х-Мерлин написал:

но... следует уточнить, что при том количестве крейсеров в РИФ что было, вопрос выполнения Рюриковичами эскадренных функций был только вопросом времени ... имхо...

Даже спорить не буду. Но это уже другой вуопрос.

BC написал:

А, что это меняет. Классический бой - одни пытаются уйти, а другие уничтожить

Много что. Одиночный рейдер, скорей всего, заставил бы неприятеля сражаться на догоне, и тогда у того не было бы преимущества в числе орудий в залпе, да ещё, возможно, их захлёстывало бы волнами. А тут "Рюрик" не мог позволить себе воевать так, как считает нужным...

BC написал:

Интересно, а если бы ВОК разбежался в 2 разные стороны, то удалось бы оторваться от Камимуры?

Если б тот одновременно погнался бы за всеми -- вероятно, удалось бы. Но он, скорей всего, не стал бы делить силы.

AVV написал:

Можно допустить, что российские рейдеры смогли бы потопить некоторое количество судов с британскими грузами и даже избежать встречи с сильными британскими отрядами, но вряд ли они смогли бы серьезно подорвать торговлю Англии так, чтобы заставить ее пойти на мир с Россией

Вот с этим согласен, но это относится уже к самой концепции крейсерской войны и к попыткам подготовки к ней в России, а не к тому, что бы случилось при столкновении "Рюрика" с антирейдером (замечу -- не эскадрой из ...ннадцати вымпелов, а именно кораблём-одиночкой сопоставимой "бумажной" мощи или с парой более слабых).

AVV написал:

То есть, даже не потопив русский рейдер, противник бы добился своей цели. К тому же, Россия не могла построить такие рейдеры в массовых количествах (хотя бы 10-12 единиц). Поэтому, любой пусть даже не погибший, но выведенный из строя и требующий ремонта (а ведь пригодных для этого заводов в России тоже не так много) рейдер - уже серьезный удар для России. Опять-же учитываем фактор "лаки-шота" - кто гарантирует, что Рюрику, который к тому же будет вдали от своих баз, больше повезет в бою один на один с антирейдером?

Опять повторю: это уже в целом относится к самой концепции крейсерской войны, а не характеристикам "Рюрика" в сравнении "Нахимовым" (с чего, собно, сыр-бор начался). Для успешной крейсерской войны нужно и рейдеров побольше, и судов снабжения (и своих, и нейтралов) целую кучу -- а этого в России не было и быть не могло. Что же касается лакишота, то он мог случиться и в обратную сторону, так что строить на этом расчёты нельзя.

Борис, Х-Мерлин написал:

рейдер охотник за торговцами в первую очередь, те  Рюрик и Ко сверхперевооруженные корабли, а для борьбы с крейсерами в океане достаточно иметь на 1 корабль больше и все примущества Рюриков нивилируются...

"Шпее" тоже сверхперевооружённый корабль был. И именно это позволило ему порвать англичан (выход из боя -- ошибка Лангсдорфа, не вызванная состоянием корабля, поскольку действительно серьёзных повреждений у него не было). Так что лишние пушки и на "Рюрике" в определённых обстоятельствах отнюдь не лишние. Как ни крути, основную массу "охотников за охотниками" тогда составляли БпКр, а им встреча один на один с "Рюриком" ничего хорошего не сулила.

Борис, Х-Мерлин написал:

кого на практике Рюрики смогли захватить???

А как долго и как именно "рюрики" использовались по прямому назначению, т.е. для одиночного океанского рейдерства?

SII написал:

Шпее" тоже сверхперевооружённый корабль был. И именно это позволило ему порвать англичан (выход из боя -- ошибка Лангсдорфа, не вызванная состоянием корабля, поскольку действительно серьёзных повреждений у него не было).

- кабы ондрался один на один у него был бы шанс, а против троих шанса небыло... не теште себя илююзиями - море не подворотня, хотя бывают варианты... имхо...

shhturman написал:

для эскадренного боя в России был определен свой тип крейсера, для чего и купили "Баян"...

- остаётся только радоваться что Баян построили только один... птому что он скорее истребитель крейсеров, а не корабль для линии... в отличии от Асам и Гарибальдийцев...