realswat написал:

#917342
Часть 3. Необходимость большого первого страйка

И обобщающие выводы:
1. Перед американцами была поставлена задача нанести превосходящему в силах противнику бОльшие потери
2. Это было возможно только в условиях "засады": нанесения удара по японским авианосцам до того, как они поднимут в воздух самолёты для атаки авианосцев американских.
3. Этот "перевентивный" удар должен был изменить баланс сил в пользу американцев, иначе уцелевшие корабли ответным ударом всё-таки причинили бы американцам большие потери.
4. По "теории" американцам было достаточно вывести из игры первым ударом 2 японских авианосца, но для надёжности - 3 (успехи группы "Хирю" в ответных ударах как бы намекают).
5. Для вывода из игры 3 авианосцев необходимо было доставить к цели как минимум 3 эскадрильи пикировщиков.

Согласен.

realswat написал:

#917342
6. С учётом необходимого резерва на случай проблем с поиском цели (а такие проблемы так же случались регулярно, от Кораллового моря до Санта-Крус) необходим был резерв мощности - американцы его обеспечили, послав в первой волне 5 эскадрилий пикировщиков.

Согласен насчет резерва. Не согласен насчет первой волны. 5-я, сработавшая эскадрилья Йорктауна ушла к цели на час позже первых четырех. Т.е. собственно те же пять эскадрилий в воздухе в течении 2 часов (от момента начала подъема первого самолета TF 16 до ухода последнего самолета Йорктануа можно было обеспечить и двумя страйками. Для этого Энтерпрайз и Хорнет в первой волне подымали бы тоже что Йоктаун - по одной эскадрилье торпедоносцев и пикировщиков. При этом не блыо бы нужды часть пикировщиков снаряжать 500-фунтовыми бомбами. Почему бы это тоже сработало - чуть ниже.

realswat написал:

#917342
8. Соответственно, принимая во внимание сказанное выше (стремление обеспечить максимально сильный первый удар; неизбежность посылки к цели торпедоносцев в условиях имевшейся тогда информации; необходимось вывода на цель 3 эскадрилий пикировщиков для того, чтобы вывести из игры 3 авианосца; высокую вероятность того, что часть самолётов не найдёт цели - и, соответственно, необходимость посылки "чрезмерных" сил) я говорил раньше, и скажу сейчас: наличие технической возможности поднять в одной волне все ударные самолёты с АВ типа "Йорктаун"/"Хорнет" была необходимым условием победы американцев у Мидуэя в том виде, в каком она реально случилась.

Теперь к основному. Как я уже указывал, американцы палубными самолетами в первой волне не смогли бы обеспечить выполнение основной цели

- нанесения удара по японским авианосцам до того, как они поднимут в воздух самолёты для атаки авианосцев американских.

как указывал сам Спрюенс:

(e) Very unfortunately for themselves but very fortunately for the fate of the action, our TBDs gallantly attacked without waiting for the arrival and support of our dive bombers. The torpedo plane attack, while not in itself very effective, caused the enemy to maneuver radically and prevented him from launching.

Т.е. проблемы с обнаружением японцами американских АВ привели к тому что вторая волна не была запущена в  сравнительно одноверменно с американскими АВ. Из-за этого они не выпустили вторую волну до возвращения первой. Пока они уворачивались от атак сухопутных самолетов и сажали самолеты первой волны, подоспели торпедоносцы. которые еще на час задержали вылет уже подготовленных самолетов.

Т.е. последовательные атаки малых групп американских сухопутных самолетов и палубных торпедоносцев привели к тому что японцы не смогли запустить вторую волну до прилета пикировщиков. Растаскивание БВП приэтом было второстепенным, так как в Части 2 пришли к выводу о неэффективности японского БВП против Доунтлесов.

А дальше опять слово Спрюенсу:

Our dive bombers arrived in the nick of time, caught one enemy CV (AKAGI) with most, if not all, of his planes on deck. The other carriers had some planes on deck. This resulted in the burning and subsequent destruction of the first three carriers.

Учитывая что для Секаку 4-6 100 фунтовых бомб не хватило наличие на полетных и ангарных палубах снаряженных самолетов второй волны привело к гибели трех АВ. Хотя судя по всему они могли отделаться просто тяжелыми повреждениями. 

Резюмируя:
Основной причиной поражения японцев стало нанесения американскими самолетами удара по японским авианосцам до того, как они подняли в воздух самолёты второй волны и то что эти самолеты стояли снаряженными на палубах. Это произошло из-за:
1) Японцы не справились с разведкой
2) Последовательные атаки американских сухопутных самолетов + п.1 привели к невозможности отправить вторую волну до посадки первой.
3) Последовательные самоубийственные атаки торпедоносцев не дали поднять вторую волну до атаки пикировщиков.

При этом выход в атаку трех групп пикировщиков был стечением случайных факторов. Учитывая что два из трех потопленных АВ были атакованы половиной эскадрильи, и вылетали эти самолеты в течении двух часов с большой долей вероятности к тому же результату привели бы два страйка.

Т.е. наличие технической возможности поднять в одной волне все ударные самолёты с АВ типа "Йорктаун"/"Хорнет" не обеспечила ни скорость их атаки (2 часа на 8 эскадрилий это явно не один быстрый первый страйк), ни выход их на японские АВ до расчетного времени подъема второй волны.

sas1975kr написал:

#917648
Что поправлять? Спрюенса?

И его в том числе.

sas1975kr написал:

#917648
В общем согласен. Но по факту:
1) У Нагумо не было такого плана.

Я писал про американцев.

sas1975kr написал:

#917648
Я так понимаю вы хотели сказать "как можно быстрее и как можно сильнее"?

Хотел.

sas1975kr написал:

#917648
Повторюсь

Не стоит.

sas1975kr написал:

#917648
Это очень сложно назвать быстрой и сильной первой атакой, как и едниой волной. Сильной - да. Быстрой и общей - нет

1) Общей я не называл.
2) Быстрой я называл в смысле  "быстрой по числу самолётов, выпущенных в единицу времени".
3) Писал в первую очередь про "Энтерпрайз" и "Хорнет". Повторяться не буду, выше темп подъёма самолётов "Хорнетом" был приведён.

sas1975kr написал:

#917681
причина гибели Акаги и Кага наличие снаряженных заправленных самолетов,

Нет. Это принципиальная логическая ошибка.
Авианосцы не тонут от наличия в ангарах снаряжённых заправленных самолётов. Они тонут в том случае, если в эти самые ангары с заправленными вооружёнными самолётами попадают бомбы.
Соответственно, причина - попадания бомб. И анализ следует "раскручивать" именно от этой точки: как эти бомбы были доставлены в ангары. Что я и попытался сделать выше.

sas1975kr написал:

#917704
Основной причиной поражения японцев стало нанесения американскими самолетами удара по японским авианосцам до того, как они подняли в воздух самолёты второй волны и то что эти самолеты стояли снаряженными на палубах. Это произошло из-за:
1) Японцы не справились с разведкой
2) Последовательные атаки американских сухопутных самолетов + п.1 привели к невозможности отправить вторую волну до посадки первой.
3) Последовательные самоубийственные атаки торпедоносцев не дали поднять вторую волну до атаки пикировщиков.

Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).

Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Таким образом:
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов
4. п.3 стал возможен благодаря высоким техническим характеристикам авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет".
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

Отредактированно realswat (06.02.2015 10:09:01)

realswat написал:

#917855
Я писал про американцев.

Да, но получается они не угадали планы японцев. Планы у японцев были другими. Т.е. выход в атаку до подъема японцами второй волны это не гениальное предугадывание и умелое исполнение, а ряд других факторов.

realswat написал:

#917855
Нет. Это принципиальная логическая ошибка.
Авианосцы не тонут от наличия в ангарах снаряжённых заправленных самолётов. Они тонут в том случае, если в эти самые ангары с заправленными вооружёнными самолётами попадают бомбы.
Соответственно, причина - попадания бомб. И анализ следует "раскручивать" именно от этой точки: как эти бомбы были доставлены в ангары. Что я и попытался сделать выше.

Без бомб конечно ничего не будет. Это одно из обязательных условий. Но тут вопрос что было бы если бы не было заправленных самолетов.
Рассмотрите случай 1:
Секаку. 4-6 попаданий. Заправленных самолетов в ангаре нет.   Повреждения
Случай 2:
Акаги и Кага. 1-4 попадания. Заправленные самолеты есть. Гибель.

Какой логический вывод из этого следует? Гибель Акаги и Кага связана с попаданием бомб в ангар с заправленными самолетами. Т.е. оба условия - попадания бомбы и наличие заправленных самолетов являются обязательным условием их гибели.

realswat написал:

#917855
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

То что в той обстановке выход трех групп пикировщиков в одновременную атаку случился благодаря большому страйку никто особо не оспаривает. Вопрос в том были ли другие обязательные условия успеха. И мог ли выход трех групп обеспечиваться без большого страйка. Второй вопрос субъективный и предлагаю заняться  на него позже. Предлагаю для начала остановится на рассмотрении первой части. И обсудить два тезиса:
1) Более простой. Если бы ангарах не было заправленных самолетов, погибли бы акаги и кага?
2) Почему японцы не успели поднять вторую волну до атаки пикировщиков. Это случилось из-за:
2.1. Опоздания с разведкой
2.2. Принятия решения сначала для снаряжения против берега, а потом обратно против кораблей
2.3. Атак сухопутных самолетов
2.4. Приема самолетов первой волны
2.5. Атаки торпедоносцев
... Или есть еще какие-то другие факторы?

Отредактированно sas1975kr (06.02.2015 12:07:10)

sas1975kr написал:

#917681
Хороший анализ но не хватает 1) Численности БВП в момент атаки 2) калибра бомб и их результатов.

Ну, это слишком большие требования:-). Хотя, в принципе (если анализировать именно конечный рез-т), справедливые
Пока же оперировалось только числом попаданий.

sas1975kr написал:

#917878
То что в той обстановке выход трех групп пикировщиков в одновременную атаку случился благодаря большому страйку никто особо не оспаривает.

А я ничего другого и не утверждал.

vov написал:

#917921
Но этот "случай" в той или иной мере внес свой вклад в другой "случай" - попаданий с ПБ.

Это было что-то вроде того самого клока шерсти с тощей овцы))
В том смысле, что выход ТН в атаку без поддержки был обусловлен промахом пикировщиков "Энтерпрайза" и "Хорнета".
Если б те не промахнулись - глядишь, ТН не работали бы над опустошением магазинов "Зеро", а 2-3-4 торпеды доставили б к цели.

realswat написал:

#917926
Это было что-то вроде того самого клока шерсти с тощей овцы))В том смысле, что выход ТН в атаку без поддержки был обусловлен промахом пикировщиков "Энтерпрайза" и "Хорнета".Если б те не промахнулись - глядишь, ТН не работали бы над опустошением магазинов "Зеро", а 2-3-4 торпеды доставили б к цели.

С этим в принципе согласен. Овца тощая, клок мелкий:-)

А вот с этим:

realswat написал:

#917855
Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:

имеет смысл (?) разобраться подробнее.

realswat написал:

#917855
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").

Это тактическое решение. "Случайность"? Вряд ли уместный термин.
Или, тогда и все решения Нагумо - "случайности"

realswat написал:

#917855
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.

Это тоже не "случайность", а "жадность":-). Связанная с желанием выпустить как можно больше сам-тов. И с ТТХ этих самолетов, кстати.

realswat написал:

#917855
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.

Это еще один момент, связанный с "темпами". "Случайность" ли это, есть ли объективные причины, раз сам Ландстрём пасует... :-)
Вообще, как несложно заметить, американцы пытались действовать "на пределе". (Что вроде разумно.) Тогда как Нагумо - "по прописям". Опять - разница в тактике. Скорее всего, не в "технике", как таковой.

realswat написал:

#917855
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".

Вот это реально случайность не в пользу ам.

realswat написал:

#917855
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).Спойлер : п.5 особенно важен в контексте альтернативы с поздним вылетом пикировщиков. Поскольку "догнать" торпедоносцы они должны в идеальном случае. А если бы они пошли тем же путём, что и в реале, то они не то, что не догнали бы торпедоносцы, а вышли бы на цель этак на 1,5-2 часа позже. Со всеми вытекающими.

"Альтернатив" может быть много.  Самая простая - выпуск японцами второй волны по амер.АВ "с тем что было" до посадки первой:-)

realswat написал:

#917855
Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев

Естественно.
Как и наоборот - Устранение всех или хотя бы части нехороших для них "случайностей" меняло расклад в пользу японцев. Причем гораздо сильнее меняло. Американцы в итоге "выжали" из ситуации почти всё, что могли.

realswat написал:

#917926
    sas1975kr написал:

    #917878
    То что в той обстановке выход трех групп пикировщиков в одновременную атаку случился благодаря большому страйку никто особо не оспаривает.

А я ничего другого и не утверждал.

Да нет. Вы утверждали несколько большее:

realswat написал:

#917855
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

Т.е. что выход трех групп пикировщиков в одновременную атаку и явился условием победы. И что только большой страйк позволил это сделать, а потому он явился необходимым условием.

А это утверждение уже является дискуссионным. Потому что можно рассмотреть вариант что группа пикировщиков Энтерпрайза пришла вместе с торпедоносцами, т.е. на 40 минут раньше. И я не вижу объективных причин что бы ей помешало утопить теже два авианосца. И что бы помешало группе Йорктауна добить третий. При этом опять же у японцев нет возможности поднять вторую волну. Т.е. результат тот же - три погибших АВ до подъема второй волны.

sas1975kr написал:

#917978
Да нет. Вы утверждали несколько большее:

И даже существенно большее:

realswat написал:

#917855
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов
4. п.3 стал возможен благодаря высоким техническим характеристикам авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет".
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

А Вы написали:

sas1975kr написал:

#917878
То что в той обстановке выход трех групп пикировщиков в одновременную атаку случился благодаря большому страйку никто особо не оспаривает.

Соответственно, "в той обстановке" я интерпретировал как аналогию моих пп. 1-3. И, более того, мне кажется, что выражение, начинающееся со слов:

sas1975kr написал:

#917978
можно рассмотреть вариант

противоречит выражению, включающему оборот "в той обстановке".

realswat написал:

#917991
Соответственно, "в той обстановке" я интерпретировал как аналогию моих пп. 1-3.

Да, "в той обстановке" и подразумевает ваши пункты 1-3.

Но вы делаете вывод что только такая последовательность событий приводит к успеху. Соответственно приходите к выводу что большой страйк является необходимым условием.

realswat написал:

#917991
Соответственно, "в той обстановке" я интерпретировал как аналогию моих пп. 1-3. И, более того, мне кажется, что выражение, начинающееся со слов:

    sas1975kr написал:

    #917978
    можно рассмотреть вариант

противоречит выражению, включающему оборот "в той обстановке".

Это предложение оценить выделенные факторы (Случаи) и рассмотреть другие варианты развития событий. Если они реальны и приводят к тем же результатам, то ваш вывод не верен. Тогда большой страйк один из возможных вариантов добиться успеха, но не единственный.

И вообще я бы предпочел сначала разобраться со снаряженными самолетами и задержкой в вылете второй волны. Потому как они мне представляются более важными факторами успеха. Например для определения существенности фактором применяют метод исключения фактора. Так вот если исключить "фактор снаряженных самолетов", то однозначно результат будет не таким успешным и уже будет не 4:1, а х:1. Где х будет скорее ближе к 2. Так же если исключить фактор вылета второй волны. Если бы она была, то счет был бы уже не х:1, а х:у. Где у вполне могло быть от 1 до 3.

А вот  при исключении фактора большого страйка все уже не так однозначно. Во-первых успеха можно добиться не только одновременной атакой трех групп пикировщиков, а атакой в любой последовательности в течении как минимум часа. И тогда вариантов получения трех групп пикировщиков у цели в этот промежуток времени достаточно много и без применения большого страйка...

Отредактированно sas1975kr (06.02.2015 17:12:09)

realswat написал:

#918032
    sas1975kr написал:

    #918018
    Но вы делаете вывод что только такая последовательность событий приводит к успеху.

Недолго же Вы продержались))

Последовательность которая выделена вами:
Б) Большой страйк
С) Случайности приведшие к уменьшению количества групп самолетов нашедших цели
О) Одновременный выход в атаку трех групп пикировщиков
У) Успех = гибель трех японских АВ 

Вы делаете вывод что в цепочке событий Б -> С -> О -> У если бы не было Б, то не было и У. И соответственно наличие Б обязательно. Все соответствует вашим аргументам? Цитата:

realswat написал:

#917342
8. Соответственно, принимая во внимание сказанное выше (стремление обеспечить максимально сильный первый удар; неизбежность посылки к цели торпедоносцев в условиях имевшейся тогда информации; необходимось вывода на цель 3 эскадрилий пикировщиков для того, чтобы вывести из игры 3 авианосца; высокую вероятность того, что часть самолётов не найдёт цели - и, соответственно, необходимость посылки "чрезмерных" сил) я говорил раньше, и скажу сейчас: наличие технической возможности поднять в одной волне все ударные самолёты с АВ типа "Йорктаун"/"Хорнет" была необходимым условием победы американцев у Мидуэя в том виде, в каком она реально случилась.

Я соглашаюсь с тем, что да, эта цепочка событий (Б -> С -> О -> У) бы не произошла бы. Но возможно была другая цепочка событий:
А) Малый страйк TF-16 - 2 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, через час еще три малых страйка. По эскадрилье пикировщиков с TF-16 и полноценный страйк из одной эскадрильи торпедоносцев и одной пикировщиков.
С) Случайности приведшие к тому что одна группа пикировщиков цель не нашла.
Р) Выход в атаку одной эскадрильи Доунтлесов из первой волны и двух-трех эскадрилий из второй волны 
У) Успех = гибель как минимум трех японских АВ 

Т.е имеется альтернативная цепочка событий А -> С -> Р -> У. Которая содержит те же случайности что и первая. При этом имеет как минимум тот же результат. Учитывая что вторая волна будет иметь более точные координаты, истребителям сопровождения не нужно будет висеть лишний час в воздухе, скорее всего и атака торпедоносцев произойдет под истребительным прикрытие и в атаку вероятно выйдут одна эскадрилья Доунтлесов из первой и три из второй волны.

Учитывая что в этой альтернативной цепочке событий нет Б = Большой страйк, я и делаю вывод о том что он вполне мог и не быть необходимым.

П.С. Это все же построения содержащие достаточно много если бы и возможно. Я бы предпочел сначала обсудить степень важности фактора наличия заправленных самолетов в ангаре/ на палубе и что послужило причиной того что японцы не смогли поднять вторую волну до гибели трех АВ.

Отредактированно sas1975kr (06.02.2015 21:59:34)

sas1975kr написал:

#917980
Но это факторы обуславливающие почему японцы бы не выполнили свою задачу по Мидуэю. И по состоянию на 4 июля это была уже константа.

Совершенно верно.
Задачу японцы (в таком оперативном варианте) уже практически не могли выполнить.
Их шансы проиграть сражение на момент старта их же 1-й волны и обнаружения американской разведкой с Мидуэя уже были много меньше, чем шансы противника. И сражение АВ, и, тем более, сражение в целом.
1) Американцы в любом случае успевали нанести удар первыми. Причем практически всеми сам-тами, в одной волне, или в двух.
2) Японцы - тоже в любом случае - могли ответить только 2-й волной, примерно 100 сам-тами против вдвое большего кол-ва.

Такая вот "тактика", обусловленная оперативной обстановкой.

sas1975kr написал:

#917980
дальше вступали в действие тактические факторы. Которые могли сложиться и по другому. И которые и привели к гибели 3-х АВ.

См. выше.
Да, всегда можно придумать такое сочетание событий, которое приводит к японской победе. Но шансы на такое "стечение" у них много меньше. Строго говоря, я вижу только одно активное действие, которое реально можно было произвести: выслать 2-ю волну до посадки 1-й. По очень смутным данным разведки, практически без прикрытия. Без торпед. А теперь задумаемся: реально ли такое решение? В смысле - видится ли оно "хорошим" априорно, до появления американских ПБ над головой?

realswat написал:

#918810
Возможны были самые разные цепочки событий. Я писал про реальную - и про то, что в ней была важна возможность поднять большую ударную группу.
Я не писал, что она была единственно возможной.

Вы написали что для успеха большой страйк был необходимым. А это возможно только в том случае, если такая цепочка единственная. Иначе это не необходимое, а достаточное условие...

vov написал:

#919197
Да, всегда можно придумать такое сочетание событий, которое приводит к японской победе. Но шансы на такое "стечение" у них много меньше. Строго говоря, я вижу только одно активное действие, которое реально можно было произвести: выслать 2-ю волну до посадки 1-й. По очень смутным данным разведки, практически без прикрытия. Без торпед. А теперь задумаемся: реально ли такое решение? В смысле - видится ли оно "хорошим" априорно, до появления американских ПБ над головой?

Да, у японцев шансов было меньше. Но были. Были две поворотных точки.
1) Задержка с разведкой. Как общая (самолеты ушли с рассветом, хотя могли уйти за темно), так и локальная задержка с гидросамолетом с Тоне. Причиной первого стало головокружение от успехов, второго - чистая случайность. Иначе японцы успевали отправить вторую волну даже да атак самолетов с Мидуэя. 
2) Растянутые во времени атаки сухопутных самолетов. Из-за чего японцам пришлось выбирать между посадкой самолетов первой волны и отправкой второй. Выбрали первое. Это не то чтобы случайность, но и сознательным планированием это трудно назвать. Как вы говорите оперативный фактор четвертого непотопляемого АВ.

Опять же руководствуясь послезнанием после сигнала об обнаружении американских АВ можно было сложить 2+2 и повернуть от Мидуэя. С тем чтобы выйти в атаку на следующий день. Правда тут уже оперативная обстановка играла против японцев. Ветер был от Мидуэя и садить самолеты нужно было идя курсом на остров. При этом в принципе можно было не успеть уйти, но по крайней мере не заправлять самолеты. Правда все это для самурайской логике уже совсем анриал. На такое только рациональный ум европейца способен...