Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ? / Цусимские форумы

Serbal · 10.07.2009 15:39:45

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #90798
Простите, а в чем же его заведомая неправдоподобность?

Все аргументы уже высказал- посмотрите предыдущее обсуждение... В конкретном случае с "потоплением" двух эсминцев типа "Karl Galster" (подчёркиваю- именно в данном конкретном случае, имеющем отношение к боевому счёту ПЛ К-21) к 1943 году командование СФ дожно было разобраться, что он остался единственным из типа "Diether von Roeder" (они были известны в СССР поимённо, причём именно как тип "Редер", а не "Гальстер", см. пост #27). Инфомация об этом была (см. пост ув. Cyr #32)- англичане ещё в 1940 году открыто заявили: "ANTON SCHMITT, WILHELM HEIDKAMP- Both sunk in action with British destroyer flotilla off Narvik, April 10, 1940. HANS LÜDEMANN, HERMANN KÜNNE, DIETHER VON ROEDER- Sunk in action with H.M.S. Warspite and British destroyers off Narvik, April 13, 1940." При всех допущениях (открытой информации не доверяли, разведданными англичане не поделились, своя разведка ничего конкретного об эсминцах "Кригсмарине" в Норвегии не докладывала)- ну как командование СФ в 1943 году могло уверенно, без каких- либо сомнений, засчитать К-21 второго "Гальстера" ? Это просто удивительно ! А в целом, я полагаю, хватит о К-21 и двух "Гальстерах"- мнения высказаны, аргументы приведены, а все участники дискуссии останутся при своём...

veter написал:
Оригинальное сообщение #90848
СФ флот молодой, морской театр начал осваитвать незадолго до войны, состояние баз и условия базирования, вкупе с климатическими условиями давали ли возможность проводить полноценную боевую подготовку

Как это 1933 по 1941-й времени на освоение небольшого (Баренцево и Норвежское моря) ТВД не хватило ? А британские подводные лодки "Sealion", "Seawolf', "Trident", "Tigris"- сколько лет наш ТВД осваивали до войны ? Базировались они в Полярном и "условия" им не помешали почему- то... Да и состояние баз- для СФ не оправдание: на ТОФ условия ещё хуже (были случаи, когда подводные лодки стояли у борта плавбазы в глухой и необитаемой бухте), а вот показатели боевой подготовки- выше. Что до климатических условий, то они давали возможность СФ (в отличие от БФ) проводить боевую подготовку круглый год ...

Botik Petra Velikogo · 10.07.2009 18:14:51

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90768
Позволю себе его несколько развить... Существовали ли в 1940- 60- х годах в ВМФ СССР методики оценки вероятности успеха торпедной атаки подводной лодки исходя из её условий, путём моделирования на тренажёре или хотя бы расчётов на маневренном планшете ? Если да, то применялись ли такие методики для проверки хотя бы некоторых боевых эпизодов при составлении "Боевой деятельности подводных лодок..." 1969 года ? Аналогичный вопрос для исследований 1970- 80- х годов с использованием ЭВМ.

Насколько мне известно, никакие модели при этом историческом анализе не применялись, даже если подобного рода модели и существовали в практике БП ВМФ. Видите-ли, всегда есть проблема применимости подходов и моделей, верных для сегодняшнего дня на события определенной, пусть и 20-летней давности.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90768
Хитрые англичане применяли "мутную" статистику. Но ведь в числе "крутых" подводников англичане не одни, ещё есть американцы, немцы и японцы. Как они в 1950- 60-х оценивали результативность атак своих подводников ? А как оценивали в тот же период времени результативность атак американских, британских, немецких и японских подводников их противники ?

По немцам есть такая статистика обр. 70-80-х годов: 76,1% атак (правда, не только торпедных, но и артиллерийских) - успешные, 2,3% - точно установленные промахи, 21,5% - результат атаки точно не установлен. Где-то что-то подобное с похожими цифрами видел по США. Лично я этой статистике совершенно не верю, или придется признать, что немецкие ПЛ в Атлантике действовали в 2,5-3 раза успешнее, чем их коллеги на Балтийском и Черном морях.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90768
Вы совершенно правы, но всё сказанное в полной мере применимо к ВМФ Великобритании, Германии, США, Японии. Зачастую они тратили на потопление транспорта больше бомб, торпед и снарядов, чем на боевой корабль специальной постройки... И критерием пользы отношение к специальной постройке не может быть- мало ли какой важный груз везёт пароход... Всё так, но при этом ВМФ Великобритании, Германии, США, Японии в морских боях потопили множество боевых кораблей специальной постройки, и не только миноносцев, но и крейсеров, авианосцев, линкоров. А ВМФ СССР- один миноносец. Как ни ссылайся на "особенности национальных ТВД"- это всё равно в определённой степени наших военных моряков характеризует, увы...

Характеризует, да. Но есть еще один момент, который, мне кажется, Вы упустили: у нас в отличие от американцев и англичан не было самого понятия борьбы за господство на море. Англичане и американцы затратили уйму сил на то, чтобы атаковать всякие японские авианосцы или выходящие в Атлантику немецкие крейсера. Для нас же боевые корабли кригсмарине за исключением пары непродолжительных эпизодов были всего лишь досадной помехой на пути к транспортам. Попробуйте сами составить список наших подводных/воздушных/катерных атак, где целями были корабли основных боевых классов и сравните со списком атак на ТР. Результат был закономерен.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90768
Её заключение если и было секретным, то очень недолго (во всяком случае, опубликовано в открытой печати не позднее начала 1960-х годов). И американские ветераны ВВС не взбунтовались...

Да в принципе рекация ветеранов по таким вопросам мало кого интересовала повсеместно. Отличием нашего труда от амерниканского, определившего его результат, являлось то, что его писали сами ветераны или под непосредственным контролем ветеранов. Дело именно в этом и не в чем ином. Если бы американский труд писался бы ветеранами В-17, думаю таких признаний бы тоже не было.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90768
то ведь означало взять на себя ответственность за возможные последствия.

Некоторые говоря о крымской альтернативе совершенно не представляют о чем говорят, не видя ни одного документа. Немцы постоянно имели в виду возможность развертывания кораблей ЧФ западнее Севастополя, тщательно следили за их перемещениями при помощи радио и авиафото- разведок, развернули ПЛ вдоль кавказского побережья (У-9 торпедировала СКР "Шторм" впервые примененным на ЧМ "цаункенигом" тоже не случайно), имели в Севастополе до последнего целую флотилию "шнелльботов", а на эродромах Румынии полнокровную группу торпедоносцев II/KG 26 в составе ок. 40 машин. Наши истребители в Крымской операции не могли даже удовлетворительно прикрывать ударные самолеты, с которыми летали с соседних аэродромов, чего уж говорить про корабли. Экипажи же наших КРЛ и ЭМ по части БП и в особенности морского боя просто деградировали. Все внимание командира отряда было бы занято тем, как бы не понести потерь, что было бы для него и ВМФ в целом после известногго случая просто смерти подобно. Нет уж, пусть бы они продолжали стоять на тех сталактитах из винных бутылок, который видел один мой знакомы ветеран, служивший на БТЩ и спустившийся водолазом за борт при поисках оброненной в порту неснаряженной глубинной бомбы!

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90768
Не поймите неправильно- я бы на месте Сталина приказал советскому флоту атаковать противника в обоих случаях es ... Всё равно корабли, за исключением разве крейсеров типа "Киров" устаревшие (если не физически, то морально), беречь их "на после войны" действительно ни к чему. На исход войны возможная потеря (по максимуму) линкора, пары крейсеров и трёх- четырёх "семёрок" не повлияет, на соотношение сил с огромными флотами потенциальных противников- США и Великобритании- тем более. Зато русские (советские) моряки впервые после 1905 года получат ценный опыт эскадренного боя (а если повезёт с румынами- то и двух). Но это в теории, а на практике такого быть не могло.

Думаю, Вы так шутите. Сталин без колебаний посылал людей на смерть если был хотя бы один шанс из 100 на успех, но тут их не было ни одного. О каком ценном опыте Вы говорите? Некому было бы потом писать отчеты о нем, если бы дело дошло до серьезного боя. Да и матросиков Вам, похоже, не жалко...

veter написал:
Оригинальное сообщение #90848
СФ флот молодой, морской театр начал осваитвать незадолго до войны, состояние баз и условия базирования, вкупе с климатическими условиями давали ли возможность проводить полноценную боевую подготовку, с уклоном на ведение длительной \4 года\ войны, с учетом взаимодействия с флотами Британии и США?

А что мешало такую подготовку организовать? Похоже, Вам ничего не известно про походы ПЛ СФ в 1935-1939 гг., участие в эпопее по спасению папанинцев, обеспечении перелета самолета Кокиннаки и т.д. Или сколько надо, по-вашему, учить экипаж конкретного корабля по программе БП, если четырех годов ему мало? Извините, но то, что Вы написали, похоже на традиционные советские "отмазки" в духе мемуаров Головко.

Мамай · 10.07.2009 19:45:05

1

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90987
командование СФ дожно было разобраться,

Простите за вульгаризм - кому должно? Вам? Или мне?
С позиций исторической науки интерес представляет - оно разобралось или нет. А не то, что оно было должно.
Пока же есть все основания считать, что оно, увы, не разобралось.
Так, например, в отчете командира и комиссара К-21 за известный поход указано:
"В 17.23 опознал корабли противника, идущие в составе двух линкоров — «Тирпиц» и предположительно «Шеер» — в охране 8 миноносцев типа «Карл Галстер», ходящих на сложных зигзагах".
И никаких комментариев командования. Так почему же на боевом счету подводником СФ не может оказаться два ЭМ из этих восьми?
В июне 1941 года при попытке перехватить немецкие корабли, потопившие СКР "Пассат", отправленные в море ЭМ ЭМ были возвращены назад радиограммой КСФ, сообщавшей, что в море флотилия миноносцев противника типа "Рёдер". Их там было аж целых пять.
Короткое резюме: Чтобы сделать окончательные выводы и оценки - нужны документы РО штаба СФ. А пока - мы имеем то, что имеем. Все северные моря "усеяны" шастающими взад и вперёд "гальстерами" и "рёдерами". И топить их можно в любых количествах.

Отредактированно Мамай (10.07.2009 20:14:17)

СДА · 10.07.2009 20:08:20

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
Думаю, Вы так шутите. Сталин без колебаний посылал людей на смерть если был хотя бы один шанс из 100 на успех, но тут их не было ни одного. О каком ценном опыте Вы говорите? Некому было бы потом писать отчеты о нем, если бы дело дошло до серьезного боя. Да и матросиков Вам, похоже, не жалко...

Странное заявление. Как понимать не было шансов?
Линкор это линкор, даже если он устаревший, и паротив него у ТКР, даже с 11" шансов практически нет.
ОР на балтике вместе с КР и ЭМ использовать вполне можно было и при этом были шансы на успех. Риск, понятное дело, тоже был очень большой, в первую очередь из за минной опасности.
Про ЧМ и говорить нечего - там и крупные корабли противника фактически отсутствовали и ПК была намного устойчивее, чем ОР.

Провести подобные операции в принципе было возможно, только к ней готовиться надо было заранее, а не в последний момент. Даже плохое техническое состояние кораблей в принципе не помеха - стрелять могут, ход,. пусть и не полный имеют - использовать можно.
Польза тоже несомненно была - как минимум отвлечение сил немецкой авиации от сухопутныъх войск + ухудшение снабжения немцев + нанесение потерь их войскам, которые вполедствии против наших воевали.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
Да и матросиков Вам, похоже, не жалко...

А солдат по которым немцы гвоздили из 11" и 8" и которых потом убивали немцы эвакуированные из Крыма Вам не жалко?
Их ведь явно погибло куда больше, чем могло погибнуть матросов даже при полном разгроме КБФ и ЧФ.

Игнат · 10.07.2009 21:50:58

1

veter написал:
Оригинальное сообщение #89207
В советской открытой литературе писали еще и потоплении Кр-легкого на БФ в 1941г атакой ТКА, правда Кр потонул на мелководье, был поднят, факт потопления немцы скрыли от Гитлера, Кр потопленным не признавали, Но мы топили!

офф топ

Сентябрь 1941
В 9:17 4 советских торпедных катера (ТКА-72, 82, 92 и 102) под командованием капитан-лейтенанта Гуманенко были замечены наблюдателями с "Эмдена". Оба крейсера немедленно прервали бомбардировку и увеличив ход, отвернули в море, возложив отбитие атаки на эскорт. Спустя 2 минуты после обнаружения "Эмден" открыл огонь из носовых орудий с дистанции 60 каб., а через несколько минут, когда дистанция сократилась до 35 каб., к нему присоединился "Лейпциг". Первый катер скрылся в дымзавесе, а немецкий крейсер перенес огонь на второй, который по донесениям "получил попадание и взорвался". К 10:00 атака закончилась; "Лейпциг" израсходовал при стрельбе по торпедным катерам 153 150-мм снаряда (несколько больше выпустил "Эмден"). Немцы считали, что потопили 2 катера, но на деле погиб только ТКА-82. Атаку катеров удалось сорвать: немцы видели только один торпедный след, от которого даже не пришлось уклоняться. Этот бой, несправедливо обойденный военными историками обоих сторон, заслуживает несомненного внимания. Лихая атака столь незначительного числа торпедных катеров на сильный отряд, в который кроме двух крейсеров входил десяток легких кораблей, несомненно принадлежит к славным страницам советского флота. При таком соотношении сил можно было рассчитывать только на внезапность; после обнаружения катеров на большой дистанции шансов на успех у них практически не оставалось. Все же задачу- минимум отряд Гуманенко выполнил, заставив германские крейсера сменить позицию и на время прекратить обстрел. Обращает на себя внимание большой расход боезапаса германских кораблей (свыше 300 только 150- мм снарядов) при единственном попадании. После того, как советские катера отошли под защиту береговых батарей, открывших точный огонь по преследовавшим их миноносцам, крейсера вернулись на позицию и продолжили обстрел берега. За 5 артналетов "Лейпциг" выпустил еще 320 снарядов, расстреляв за 2 дня около 700.

После полудня отряд вновь отошел, взяв курс на Лиепаю для дозаправки и пополнения боезапаса. В 14:27, когда корабли находились в в 20 милях к западу от Виндавы (Венспилс), наблюдатели с "Лейпцига" заметили следы горпед с правого борта. Крейсер резко отвернул влево и пропустил торпеды по носу, в то время как миноносец эскорта Т-7 атаковал глубинными бомбами советскую ПЛ "Щ-317". Обе стороны разошлись "вничью", не пострадав. Вечером отряд без дальнейших происшествий достиг Лиепаи. Для "Лейпцига" боевая деятельность закончилась: 28 сентября оба крейсера вышли в море в сопровождении двух миноносцев, а на следующий день "Лейпциг" в эскорте "Т-11" прибыл в Киль, где ему предстояло пройти профилактический ремонт и чистку днища.

Игнат · 10.07.2009 21:53:44

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #91074
И топить их можно в любых количествах.

ну и назовите кем вы их будете топить? напр перечислите ЭМ на СФ.. а потом сравните нашу 7ку и немецкий пр 34 по всем пунктам ну для начала от артиллерии

Игнат · 10.07.2009 22:16:42

дополнение к указаному
катера были засечены бортовым ГС.
во время маневрирования крейсеров под огнем ББ

Мамай · 10.07.2009 22:50:17

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #91127
ну и назовите кем вы их будете топить?

Кем?
Луниным
А если сурьезно, то Вы не поняли предмет разговора. Мы их топить не собираемся. Там и без нас желающих хватало. Мы обсуждаем "наличие товара на складе". Так вот, судя по накладным и результатам выборочных проверок народного контроля - товар на складе был

Игнат · 10.07.2009 22:52:20

http://navycollection.narod.ru/library/ … LKR/12.htm
источник сего

а вот еще
первый месяц следующего 1941 года "Т-7" прибывает в Везермюнде и становится на ремонт на верфи Лойда. Работы были закончены в августе 1941 года. После прохождения курса боевой подготовки миноносец зачислен в состав Северной группы "Балтийского флота". После расформирования этого соединения "Т-7" присоединился к легким крейсерам "Эмден" и "Лейпциг", для участия в операции по захвату Моонзундских островов. 23 сентября крейсера и "Т-7" вышли из Свинемюнде, по пути был пополнен запас топлива в Пиллау. Из-за тумана эскадра была вынуждена зайти в Либаву. Там были проведены согласования действий в операции, получившей название "Weststurm". В охранении, кроме "Т-7", находились "Т-8" и "Т-11". Первый день операции, 28 сентября, прошел без происшествий. Корабли вели огонь по берегу (миноносцы выпустили 51 снаряд). Вечером соединение отошло. После полуночи на кораблях был получен приказ повторить операцию. На слудцющий день в 9 часов 17 минут сигнальщики с "Эмдена" обнаружили советские торпедные катера. Это был отряд старшего лейтенанта В.П. Гуманенко (ТКА № 67, 83, 111, 164). Бой был короткий, но жаркий. Немецкие миноносцы успешно контратаковали. Нашим катерам не удалось подойти на дистанцию сближения, и торпеды в цель не попали. Советский флот лишился одного катера № 83. "Т-7", "Т-8" и тральщик "М-151" пытались преследовать катера. После прекращения из погони преследователи вернулись к главным силам. Командующий операцией капитан 1-го ранга Штилинг приказал прервать ее и идти на базу для пополнения запасов топлива и снарядов. На переходе группа радиоразведки на борту "Эмдена" обнаружила присутствие советской подводной лодки. А в 14 часов 17 минут сигнальщики крейсеров и "Т-7" видели торпедный след. Крейсера выполнили маневр уклонения, а миноносец пошел в контратаку, с использованием глубинных бомб, вскоре к нему присоединился и "Т-11". Через 45 минут атаку прекратили. Скорее всего, в атаку на немецкое соединение выходила "Щ-319" (старший лейтенант И.С. Агашин). Лодка прорвалась в Балтику, действовала там и скорее всего погибла при обратном форсировании немецких минных заграждений.

Во время атаки "Щ-319" "Т-8" был оставлен в охранении крейсера, в охоте на советскую подлодку участия не принимал. 14 октября миноносец находился в охранении крейсера "Кёльн", сражавшегося с береговой батареей на мысе Ристна. (Трубицин)

Игнат · 10.07.2009 23:03:10

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #91154
Так вот, судя по накладным и результатам выборочных проверок народного контроля - товар на складе был

что же остается только напр посмотреть противолодочное вооружение Маасов

а были в РИ 6я флотилия Лоди.Шеман Гальстер,Байтцен и Экольд

о их делах на Севере можно глянуть напр в монографии о ЭМ пр 34

ну по датам давайте я перечислю время походов
а вы - напр место нахождения той самой Катюши

итак 12- 13 числа потопили 2 рт и пассат. попали под авианалеты
15 - 16 - ложный контакт с ПЛ. безрезультатно
22-24 атакованы накс раз самолетами ГС ГСТ и мбр-2 потопили "меридиан"
29-31 - перевана англ авианалетом на Петсамо и Киркинес. отозваны
9-10 авг - потопили Туман. попали под авианалеты СБ и ПЕ-2х
30 авг У Альтен фиорда эакортируемый ими конвой атакован ПЛ Трайдент

и интересный вопрос - основные направления тактической подготовки подводников РККФ
и доктрина использования ПЛ в РКККФ

Отредактированно Игнат (10.07.2009 23:37:02)

Игнат · 10.07.2009 23:53:44

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #91074
"В 17.23 опознал корабли противника, идущие в составе двух линкоров — «Тирпиц» и предположительно «Шеер» — в охране 8 миноносцев типа «Карл Галстер», ходящих на сложных зигзагах".

операция Россельшпрунг
на мель при выходе из фиорда уселись
Гальстер, Лоди, Теордор Ридель т.е в операции не участвовали
остаются Экольд Батцен и Штайнбрик

из пр 36В в составе гр Арткика имелись на тот момент (всего)
Z 26 (погиб ранее в бою с НК), 24й 25й 23й 27й 29й 28й и 30й..
месее, и где тут "8 галстеров?"

впрочем дальнейшие судьбы их известны... никому из них не выпала "честь" затонуть при атаке ПЛ во время сего выхода

впрочем меня малость занесло. стоплюсь.

Отредактированно Игнат (11.07.2009 00:01:05)

Pr.Eugen · 11.07.2009 00:00:23

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #91182
из пр 36В в составе гр Арткика имелись на тот момент (всего)
Z 26 (погиб ранее в бою с НК), 24й 25й 23й 27й 29й 28й и 30й..
месее, и где тут "8 галстеров?"

2 Игнат...
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО посты оппонентов...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #91074
Так, например, в отчете командира и комиссара К-21 за известный поход указано:
"В 17.23 опознал корабли противника, идущие в составе двух линкоров — «Тирпиц» и предположительно «Шеер» — в охране 8 миноносцев типа «Карл Галстер», ходящих на сложных зигзагах".
И никаких комментариев командования. Так почему же на боевом счету подводником СФ не может оказаться два ЭМ из этих восьми?

В противном случае Ваши действия будут рассмотрены как провокация флейма.

Игнат · 11.07.2009 00:03:12

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #91186
Так почему же на боевом счету подводником СФ не может оказаться два ЭМ из этих восьми?

потому, что известна их дальнейшая судьба

Pr.Eugen · 11.07.2009 00:07:26

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #91188
потому, что известна их дальнейшая судьба

Говорю же, читайте ВНИМАТЕЛЬНО посты оппонентов...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #91074
Короткое резюме: Чтобы сделать окончательные выводы и оценки - нужны документы РО штаба СФ. А пока - мы имеем то, что имеем. Все северные моря "усеяны" шастающими взад и вперёд "гальстерами" и "рёдерами". И топить их можно в любых количествах.

Игнат · 11.07.2009 00:10:40

http://www.deepstorm.ru/

здесь есть инфа и о боевых походах ПЛ и ТТХ

в частности К-21й
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files … 1/k-21.htm

Игнат · 11.07.2009 00:17:39

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #91190
нужны документы РО штаба СФ. А пока - мы имеем то, что имеем. Все северные моря "усеяны" шастающими взад и вперёд "гальстерами" и "рёдерами". И топить их можно в любых количествах.

1943 год 4 - 17 апреля
Боеовой поход. 4.4 в 00.04 начала выход из базы в район Лоппского моря на позицию № 2. На переходе обнаружила несколько плавающих мин. 4.4 в 01.00 прибыла на позицию. С 23.15 по 23.54 выставила минное заграждение № 63 севернее о-ва Лоппа. Всего выставлено 20 мин одной банкой между точками 70˚26 с.ш., 21˚24 в.д. и 70˚25,9 с.ш., 21˚30,8 в.д.; минный интервал - 370 метров, углубление - 4,3 метра, в т.ч. 4 мины с прибором «Чайка». При постановке крышку люка минно-балластной цистерны левого борта заклинило в открытом положении. 9.4 в 14.43 произвела торпедную атаку одиночного эсминца в точке 70˚34 с.ш., 21˚38 в.д. из подводного положения 6 торпедами с временным интервалом с дистанции 14 каб., через 108 сек. акустиком и в IV отсеке услышано 2 глухих взрыва, преследования не было. В 14.53 в перископ ЭМ не обнаружен, но зарубежных данных нет. В 15.49 в направлении минного заграждения зафиксировано 2 взрыва. Зарубежных данных об обнаружении заграждения и потерях на нем нет.

SeeMin · 11.07.2009 11:38:20

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #90987
они были известны в СССР поимённо, причём именно как тип "Редер", а не "Гальстер"

Эти ЭМ в донесениях упоминаются и как типа "Карл Галстер", и как типа "Редер", и как типа "Антон Шмидт", и как типа "Ганс Людеманн" и даже как типа "Z-17".

Jufel · 12.07.2009 18:24:30

1

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
Отличием нашего труда от амерниканского, определившего его результат, являлось то, что его писали сами ветераны или под непосредственным контролем ветеранов. Дело именно в этом и не в чем ином. Если бы американский труд писался бы ветеранами В-17, думаю таких признаний бы тоже не было.

Дело в том наверное, что американское высшее военное и политическое руководство, в отличие от советского, было умное. Сразу после войны стратегическая авиация была главным видом ВС- единственный носитель ядерного оружия. Поэтому американцы хотели иметь объективные сведения о прошедших боях, а не подтвержденья "охотничьих рассказов". Чтобы на основе этих знаний принимать решения по дальнейшему совершенствованию тактики и техники. Понимали, что нельзя поручать непосредственным участникам событий оценивать самих себя. Правильно организовали работу и получили достоверный результат. Они ведь еще бывших немецких и японских офицеров к работе привлекали. Что мешало комиссии Щедрина в 1960-х в ГДР бывших моряков "Кригсмарине" поискать ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
Немцы постоянно имели в виду возможность развертывания кораблей ЧФ западнее Севастополя, тщательно следили за их перемещениями при помощи радио и авиафото- разведок, развернули ПЛ вдоль кавказского побережья (У-9 торпедировала СКР "Шторм" впервые примененным на ЧМ "цаункенигом" тоже не случайно), имели в Севастополе до последнего целую флотилию "шнелльботов", а на эродромах Румынии полнокровную группу торпедоносцев II/KG 26 в составе ок. 40 машин.

Я же не предлагал надводным кораблям ЧФ мелкими отрядами на коммуникациях 17 армии всю весну действовать. Тогда точно могут разбомбить, как "Харьков" и эсминцы. Я другое имел в виду- всеми силами ЧФ атаковать немцев в момент массовой эвакуации из Севастополя в мае. И ничего 40 торпедоносцев всему флоту (1 ЛК, 4 КР, несколько ЭМ) не сделают. Крым к тому времени уже освобожден (кроме Севастополя). Наши истребители смогут прикрыть свою эскадру. А немецким истребителям из Румынии дальности не хватит прикрыть торпедоносцы. Если по части надводного боя наши подготовлены слабо, так и румыны тоже не особо. А опыт отражения авианалетов у наших был.

SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #91265
Эти ЭМ в донесениях упоминаются и как типа "Карл Галстер", и как типа "Редер", и как типа "Антон Шмидт", и как типа "Ганс Людеманн" и даже как типа "Z-17".

Неважно как в донесениях командиров ПЛ и разведчиков упоминаются. Важно как штаб флота эти сведения и другую инфу о противнике обрабатывает. Обязан был на третьем году войны с типами немецких ЭМ разобраться (немного их и было). Штаб должен изучать противника- это необходимо ему для планирования операций и командирам в бою. Может для командира ПЛ неважно, а командиру НК не все равно, "Редер" перед ним или "Нарвик".

Botik Petra Velikogo · 12.07.2009 20:29:04

СДА написал:
Оригинальное сообщение #91088
Странное заявление. Как понимать не было шансов?
Линкор это линкор, даже если он устаревший, и паротив него у ТКР, даже с 11" шансов практически нет.

А у "раумботов" против "Фугасов" 13.12.1942 были шансы? А у плавбазы и тральщика против двух "семерок" 6.7.1941 в Ирбенском проливе? А у отряда минзагов против "Баку" и "Разумного" 30.1.1943? Если судить как Вы - чисто по ТТХ - то ни у кого не было, но немцы не имели даже царапин. Но хуже всего, что из описанной мной тенденции не было исключений. Так что извините, но само по себе присутствие линкора ничего не решало. Я патриот нашего флота, но свои перспективы нужно оценивать реально, исходя из исторических примеров, а не из табличных ТТХ.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #91088
А солдат по которым немцы гвоздили из 11" и 8" и которых потом убивали немцы эвакуированные из Крыма Вам не жалко?

Еще как жалко. Но гибель матросиков на снижении числа убитых солдатиков никак бы не отразилась.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #91813
Дело в том наверное, что американское высшее военное и политическое руководство, в отличие от советского, было умное. Сразу после войны стратегическая авиация была главным видом ВС- единственный носитель ядерного оружия. Поэтому американцы хотели иметь объективные сведения о прошедших боях, а не подтвержденья "охотничьих рассказов". Чтобы на основе этих знаний принимать решения по дальнейшему совершенствованию тактики и техники. Понимали, что нельзя поручать непосредственным участникам событий оценивать самих себя. Правильно организовали работу и получили достоверный результат. Они ведь еще бывших немецких и японских офицеров к работе привлекали. Что мешало комиссии Щедрина в 1960-х в ГДР бывших моряков "Кригсмарине" поискать ?

Ну, наши тоже были умные, но своим умом. Например, нужно было обосновать сверхрезультативность ПЛ как обоснование программ строительства флота - вот и справились под заказ. А может еще проще: с момента окончания войны прошло больше 20 лет и данный труд, пусть он даже и был секретным, никого кроме ветеранов не интересовал. Вот им и дали волю писать туда, что угодно. Самовыражаться так сказать. Если же хотите увидеть наши материалы уровня американских исследований, то боюсь, что нужно лезть в президентский архив и смотреть, какие докладные писал Кузнецов Сталину в обоснование первых послевоенных программ. Вот там должна быть правда.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #91813
Я же не предлагал надводным кораблям ЧФ мелкими отрядами на коммуникациях 17 армии всю весну действовать. Тогда точно могут разбомбить, как "Харьков" и эсминцы. Я другое имел в виду- всеми силами ЧФ атаковать немцев в момент массовой эвакуации из Севастополя в мае. И ничего 40 торпедоносцев всему флоту (1 ЛК, 4 КР, несколько ЭМ) не сделают. Крым к тому времени уже освобожден (кроме Севастополя). Наши истребители смогут прикрыть свою эскадру. А немецким истребителям из Румынии дальности не хватит прикрыть торпедоносцы. Если по части надводного боя наши подготовлены слабо, так и румыны тоже не особо. А опыт отражения авианалетов у наших был.

Я не согласен. 40 тоорпедоносцев могут сделать до 120 вылетов за сутки. Это по плотности примерно столько же, сколько делала наша авиация у Хероснеса 10-11 мая, т.е. мало бы не показалось. Наши истребители могут прикрыть эскадру, но могут и не прикрыть - события 6.10.1943 это ясно показали. Думаю, что если бы линкор или кто-то из крейсеров получил бы даже одно попадание торпедой, наша операция была бы сразу же прекращена. На счет немецких истребителей: в Румынии была одна полнокровная группа и три отдельных эскадрильи Ме-110, которые согласно отчету АЧМ сделали между 4 и 14 мая 332 вылета на прикрытие конвоев (все типы самолетов - 803 самолето-вылета). Именно в боях с ними несли основные потери ВВС ЧФ. И не говорите только о том, что Р-40 по табличным ТТХ превосходит Ме-110 - я это знаю. Тем не менее, недостаточные результаты действий нашей ударной авиации в операции отчасти объясняются именно тем, что большинство конвоев имело воздушное прикрытие, которое весьма эффективно препятствовало прицельному бомбо- и торпедо- (ни одного попадания) метанию.
Про румынские ВМС я ничего не говорил - немцы на них не расчитывали и использовать специально для боя с нашими не планировали. Нам бы противостояли "шнелльботы" и авиация. Вообщем см. "второй бой у Сирта" в местном исполнении.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (12.07.2009 20:31:25)

Мамай · 12.07.2009 20:53:16

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #91813
Обязан был на третьем году войны с типами немецких ЭМ разобраться (немного их и было). Штаб должен изучать противника-

Вы полагаете, что Вы первый, кто на этой ветке начинает объяснять аудитории, что должен или что обязан делать штаб?
Так и нет
В рамках данной темы интерес представляет только ответ на вопрос - разобрался штаб СФ с реальным составом противника и реальным количеством его боевых кораблей на театре в конкретные моменты времени, или нет?
Пока создается картина, что нет.

Konstan · 12.07.2009 23:01:03

1

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #91813
Сразу после войны стратегическая авиация была главным видом ВС- единственный носитель ядерного оружия. Поэтому американцы хотели иметь объективные сведения о прошедших боях, а не подтвержденья "охотничьих рассказов". Чтобы на основе этих знаний принимать решения по дальнейшему совершенствованию тактики и техники. Понимали, что нельзя поручать непосредственным участникам событий оценивать самих себя. Правильно организовали работу и получили достоверный результат.

Небольшой офф-топ:
Жаль только хватило американцев ненадолго. По итогам войны в Корее обобщающие труды писали уже сами ВВС и САК и всё там так шоколадно и замечательно, только понять почему северокорейцы и китайцы на 38 параллели никак не угомонятся совершенно невозможно. Вроде всю промышленность и инфраструктуру разметали по кирпичикам и брёвнышкам, ан опять работает, опять надо бомбить.

Serbal · 12.07.2009 23:59:18

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
По немцам есть такая статистика обр. 70-80-х годов: 76,1% атак (правда, не только торпедных, но и артиллерийских) - успешные, 2,3% - точно установленные промахи, 21,5% - результат атаки точно не установлен.

Если такая статистика есть- то только по 1939- 42 годам. Получить подобные результаты по всей Второй мировой войне в принципе невозможно при любой методике подсчётов (особенно с учётом сведений, которыми располагали англо- американцы к 1970-м годам). Вообще, чья эта статистика ? Если только Западно- Германская, причём "l'a- la UdSSR"...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
Отличием нашего труда от амерниканского, определившего его результат, являлось то, что его писали сами ветераны или под непосредственным контролем ветеранов. Дело именно в этом и не в чем ином. Если бы американский труд писался бы ветеранами В-17, думаю таких признаний бы тоже не было.

Поэтому американцы не доверили исследование результативности действий стратегической авиации её ветеранам- наверное предвидели результат ...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91051
О каком ценном опыте Вы говорите? Некому было бы потом писать отчеты о нем, если бы дело дошло до серьезного боя. Да и матросиков Вам, похоже, не жалко...

Гибель всех советских кораблей и вообще серьёзное поражение советского ВМФ в 1944 году- это нереально (во всяком случае крайне маловероятно). Так что риск оправдан. Даже случись катастрофический разгром наподобие Цусимы- это лучше, чем полное бездействие. Уж так заведено в истории России, что реформы ВС происходят только после крупных поражений. Получилось, что в Великую отечественную армия, в конце концов научившаяся воевать, величием своего подвига и своих достижений заслонила полный провал флота, позволив ему и далее безосновательно "почивать на лаврах". А "матросиков" с "офицериками" (и особенно "адмираликов" и лично Ф.С. Октябрьского) мне нисколько не жалко. Мой дед пошёл 22 июня 1941 года добровольцем, хотя как окончивший IV курс студент имел право на отсрочку- и этим спас свою жизнь. Его однокурсников, воспользовавшихся отсрочкой для завершения образования, летом 1942 бросили рядовыми под Сталинград, где они и погибли в полном составе. Из всех студентов IV курса строительного факультета Саратовского политеха до конца войны дожили мой дед и ещё один парень (вернувшийся инвалидом без ноги). Вот такой % потерь был в пехоте. А л/с крупных надводных кораблей в это время "сберегал себя для будущего". За это армия и не любит флот. Армия сражается с врагом в любых условиях и при любом соотношении сил. А флот 1944 (!) году боялся вступить в бой с румынами (!) и немецкими БДБ... Нет, я помню о запрете Сталина использовать корабли ЧФ без разрешения Ставки- но здесь ведь критикуются мои действия, будь я на его месте ?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #91124
Сентябрь 1941

+1 За подробное описание атаки Гуманенко и последующих событий.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #91813
Правильно организовали работу и получили достоверный результат. Они ведь еще бывших немецких и японских офицеров к работе привлекали. Что мешало комиссии Щедрина в 1960-х в ГДР бывших моряков "Кригсмарине" поискать ?

+1 За умение задавать вопросы по существу. Я читал (по- моему у М.Э. Морозова) в описании операции "Vunderland", как в 1960-х препод нашей ВМА рассказывал, будто береговые батареи Диксона добились попаданий в "Admiral Scheer". Тут встал в аудитории офицер флота ГДР:
- Неправда, не было никаких попаданий.
- Откуда Вы это можете знать ?
- Я точно знаю, потому что в то время на "Admiral Scheer" матросом был...
Учитывая обширные познания "Stasi" о своих согражданах, которыми она не отказалась бы поделиться с уважаемой комиссией из ВМФ СССР- отыскать в ГДР бывших подводников, воевавших на Севере, не составило труда (если конечно, интересовала истина). И служивших на "Tirpitz", а равно кораблях, его сопровождавших- тоже ...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91868
А у "раумботов" против "Фугасов" 13.12.1942 были шансы?

Не в курсе данного эпизода, просветите пожалуйста...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91868
А у плавбазы и тральщика против двух "семерок" 6.7.1941 в Ирбенском проливе?

Что наши "семёрки" шли с минами на борту, не учитываем (и кстати, там было два тральщика) ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91868
А у отряда минзагов против "Баку" и "Разумного" 30.1.1943?

Наверное, всё же 20 января. И это не бой, так- кратковременное столкновение: "В районе мыса Маккаур (северная Норвегия) на встречном курсе был обнаружен вражеский конвой в составе миноносца, сторожевого корабля, тральщика и двух транспортов. В 23.19 "Баку" с дистанции 26,5 кбт. открыл огонь из всех орудий и одновременно дал 4-х торпедный залп (из- за ошибки торпедного электрика второй аппарат не выстрелил). В 23.23 с дистанции 25 кбт. открыл артиллерийский огонь и "Разумный", причём уже вторым залпом попав в немецкий миноносец. Минуту спустя начали отвечать корабли противника и одновременно с ними береговые батареи. Несколько снарядов легли по корме эсминца, из- за чего в 23.29 наши корабли прекратили огонь, поставили дымовые завесы и повернули назад."

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91868
Но хуже всего, что из описанной мной тенденции не было исключений. Так что извините, но само по себе присутствие линкора ничего не решало. Я патриот нашего флота, но свои перспективы нужно оценивать реально, исходя из исторических примеров, а не из табличных ТТХ.

Отлично сказано *THUMBS UP* ! Вот только узнали мы об этом в середине 1990-х годов, когда уже было поздно (в любом смысле). Да ладно бы мне (менту) и прочему "быдлу" была неизвестна правда ! Беда в том, что и профессиональные военные моряки на всём протяжении советского периода черпали из секретных (!) исследований недостоверную (это мягко говоря) информацию... Такой же информацией "окормлялись" Сталин и последующие руководители СССР, на её основе принимали далеко неоптимальные решения по строительству вооружённых сил- вот что прискорбно. А один показательный разгром ВМФ СССР формально более слабым противником- он мог бы сыграть положительную роль, открыв глаза на многое...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91868
Ну, наши тоже были умные, но своим умом. Например, нужно было обосновать сверхрезультативность ПЛ как обоснование программ строительства флота - вот и справились под заказ.

Вот здесь с Вами полностью согласен- именно так и было. Политический заказ + личная заинтересованность ветеранов = "Боевая деятельность подводных лодок..." 1969 года. К объективности и близко не стремились...

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #91945
Жаль только хватило американцев ненадолго. По итогам войны в Корее обобщающие труды писали уже сами ВВС и САК и всё там так шоколадно и замечательно, только понять почему северокорейцы и китайцы на 38 параллели никак не угомонятся совершенно невозможно. Вроде всю промышленность и инфраструктуру разметали по кирпичикам и брёвнышкам, ан опять работает, опять надо бомбить.

Что не так ? Возьмём для примера самую спорную по Второй мировой авиационную тему- счета лучших асов- истребителей (Кожедуб- 62 : Хартман- 352). По результатам Корейской войны- Сутягин- 22 : Макдоннел- 16... Где завышение ?

Konstan · 13.07.2009 01:36:01

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
Что не так ? Возьмём для примера самую спорную по Второй мировой авиационную тему- счета лучших асов- истребителей

Да я про оценку эффективности бомбардировок и работы САК, собственно пример привёл. Есть такая книга Стюарт Дж. "Воздушная мощь — решающая сила в Корее". 1957 оригинал, 1959 перевод. Очень познавательно. И аннотация интересная: Книга представляет собой сборник статей, написанных американскими офицерами, которые принимали непосредственное участие в боях во время интервенции США в Корее. В книге рассматриваются боевые действия американской авиации по завоеванию и удержанию господства в воздухе, по изоляции районов боевых действий, а также по уничтожению так называемых систем целей, то есть объектов промышленного и сельскохозяйственного значения.
http://militera.lib.ru/h/stewart_jt/index.html

Волк · 13.07.2009 02:43:11

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #91868
Но гибель матросиков на снижении числа убитых солдатиков никак бы не отразилась.

Честно говоря, странно слышапть подобные "интерпритации"... Тем более от Вас...

Botik Petra Velikogo · 13.07.2009 03:21:30

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
Гибель всех советских кораблей и вообще серьёзное поражение советского ВМФ в 1944 году- это нереально (во всяком случае крайне маловероятно).

Это точно. Именно потому, что в море не вышли.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
Даже случись катастрофический разгром наподобие Цусимы- это лучше, чем полное бездействие.

Флотские так никогда не считали, иначе не придумали бы "флит ин бин"

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
А "матросиков" с "офицериками" (и особенно "адмираликов" и лично Ф.С. Октябрьского) мне нисколько не жалко.

А может ограничимся "адмираликами", а матросиков с офицериками все-таки пожалеем?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
А флот 1944 (!) году боялся вступить в бой с румынами (!) и немецкими БДБ...

По-моему, Вы очень выоброчно читаете мои посты. Выше я писал, чего именно опасался ЧФ в мае 1944 г.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
Не в курсе данного эпизода, просветите пожалуйста...

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N2/27.htm

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
Что наши "семёрки" шли с минами на борту, не учитываем (и кстати, там было два тральщика) ?

После того, как "семерки" где попало сбросили мины, ничто не мешало им продолжить бой и добиться если не уничтожения, то по крайней мере отказа от прорыва в Ригу немецкого отряда - превосходство в скорости давало возможность диктовать свою волю. Тем более, что вскоре к ним присоединился отряд поддержки. В момент боя ТЩ у немцев был только один. Другй был оставлен для конвоирования ТР, которые шли следом из Виндавы (из-за боя их проход отложен) и присоединился к отряду только спустя несколько часов.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
Наверное, всё же 20 января. И это не бой, так- кратковременное столкновение:

Да, 20 января (писал по памяти). А что мешало нам превратить кратковременное столкновение в бой? Ведь вроде мы сами вышли ради поиска противника, а встретив его фактически удрали.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #91968
А один показательный разгром ВМФ СССР формально более слабым противником- он мог бы сыграть положительную роль, открыв глаза на многое...

Я не думаю, что показательный разгром в условиях общей победы мог дать какие-то последствия. Мало ли у нас их было ранее?

Волк написал:
Оригинальное сообщение #91999
Честно говоря, странно слышапть подобные "интерпритации"... Тем более от Вас...

Вероятно это Вы как-то для себя интерпретировали мои слова, вот их смысл и показался Вам странным...

#76 10.07.2009 15:39:45

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Мамай написал:

veter написал:

#77 10.07.2009 18:14:51

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

veter написал:

#78 10.07.2009 19:45:05

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

#79 10.07.2009 20:08:20

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#80 10.07.2009 21:50:58

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

veter написал:

#81 10.07.2009 21:53:44

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Мамай написал:

#82 10.07.2009 22:16:42

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#83 10.07.2009 22:50:17

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Игнат написал:

#84 10.07.2009 22:52:20

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#85 10.07.2009 23:03:10

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Мамай написал:

#86 10.07.2009 23:53:44

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Мамай написал:

#87 11.07.2009 00:00:23

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Игнат написал:

Мамай написал:

#88 11.07.2009 00:03:12

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Pr.Eugen написал:

#89 11.07.2009 00:07:26

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Игнат написал:

Мамай написал:

#90 11.07.2009 00:10:40

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#91 11.07.2009 00:17:39

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Pr.Eugen написал:

#92 11.07.2009 11:38:20

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

#93 12.07.2009 18:24:30

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

SeeMin написал:

#94 12.07.2009 20:29:04

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

СДА написал:

СДА написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

#95 12.07.2009 20:53:16

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Jufel написал:

#96 12.07.2009 23:01:03

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Jufel написал:

#97 12.07.2009 23:59:18

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал: