invisible написал:

#919088
Троллите сударь, безбожно.

Нет, я изначально не понял к чему этот выс...сказывание.
Наверное чтобы слиться с темы.

Скучный Ёж
Я в целом согласен, за исключением нескольких моемнтов:
1."где-то до 21 часа японцы знали" - я так понимаю что потеряв визуальный контакт после первой атаки, и  так сказать "проскочив вперед" и в наступающих сумерках, японцы не то чтобы "знали" где наши корабли, но примерно представляли район нахождения противника и вели в ту сторону миноносцы, пытаясь "нащупать" наши корабли. Кто то выходил в места для пуска, кто то  - нет. Но тем кто "промахивался" несколько помогали оринетироваться выстрелы и эпизодический свет отражения атак (против тех миноносцев кто выскакивал на группы наших кораблей)
2. Насчет эпизодической стрельбы, и эпизодического же освещения, то здесь  я тоже конеснус с Вами. В сущности и сам про это (именно что освещение велось эпизодически и стрельба велась так же) писал здесь неоднократно. Единственно что, по воспоминаниям наших, у меня слоижлось впечатление что "Нахимов" светил сильнее (хотя там все пеняют друг на друга), а огонь на отражение, как имеются отрывочные сведения,  вели и после 22 часов.

Стерегущий

Мне кажется уже с постановки вопроса у нас с вами будет разногласие. Так как тезис: "...эскадры с миноносцами, в период с 19.00 до 23.45, т.е. до момента торпедирования Сисоя..." - мне кажется не совсем правильным.
На мой взгляд Сисой Великий был торпедирован примерно в 22 часов (возможно чуть ранее,или чуть позднее)

Поясняю аргументацию:
1. Участники, которые если и упоминали момент торпедирования  -указывают на момент попадания примерно 22 часов, лишь капитан Озеров говорит про 23:15.
2. Последняя атака японцев в те сутки ,по их сведениям, приходится (см. выше Скучный Ёж) на "после 21-40" (японского времени,т.е.чуть раньше по Владивостокскому) - потом перерыв до 2 часов ночи следующих суток.

Отредактированно Четверг (09.02.2015 13:03:08)

invisible написал:

#919146
Зато я прекрасно понял ваши намеки.

Ну извините, но не я это начал.

А даже и вот в таком ключе:
Небогатов сознательно бросил 2 отряда (он же как бы командует своим 3-м отрядом и эскадру не принимал).
По большому счёту это не преступление (юридически) - прецеденты в ряв уже созданы:
- капитан 2 ранга Ф. Э. Боссе бросил Стерегущий
- контр-адмирал К.П.Иессен бросил Рюрик
- контр-адмирал Н.К.Рейценштейн бросил 1ТОЭ

Из них только Боссе был под следствием, и только Иессена потом "ушли" из флота.

Пусть бы Небогатов бросил 2 отряд, но для чего? Есть ли где в его "оправданиях" что-то типа:
"сгустились сумерки, мы собрались на совет и я решил прорываться во Владивосток"
(ну или эпично построил команду и объявил: "Безусловно, мы идем на прорыв и вступим в бой с эскадрой, как бы она сильна ни была."(с))

P.S. Действительно интересно, может и есть - я не смотрел.

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2015 14:00:21)

Из них только Боссе был под следствием, и только Иессена потом "ушли" из флота

ЕМНИП "ушли" не за оставленный Рюрик.

invisible написал:

#919358
Вы считаете ЗПР мягким и пушистым, а Небогатова - виновником всех бед. А если я утверждаю обратное, то вы со мной дружить не хотите.

Не, не так. Мне в принципе понравилась про ЗПР характеристика Добротворского, типа в армии был авторитет Куропаткин, во флоте - Рожетвенский.
Имелся ввиду их авторитет и теоретические знания, которые столкнулись с реальностью.
Тут как бы стоит добавить, что ЗПР, всё же, "потратил" себя за раз и в довольно однозначной ситуации, а Куропаткин имел не в пример больше времени и возможностей.

Опять же в бою Рожественский проявил некоторые бойцовские качества - Цусима всё таки был самым тяжёлым из 3(4) по потерям боем для японцев.
Если говорить за Небогатова в бою 14-15 мая, то я не понимаю почему его "форсят" - он полностью подчинился обстоятельствам и не сделал ничего, то есть вообще ничего.

P.S. Ну и опять же за "Новики" многие ЗПР благодарны, искренне.

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2015 16:48:15)

Скучный Ёж написал:

#919379
Не, не так. Мне в принципе понравилась про ЗПР характеристика Добротворского, типа в армии был авторитет Куропаткин, во флоте - Рожетвенский.Имелся ввиду их авторитет и теоретические знания, которые столкнулись с реальностью.Тут как бы стоит добавить, что ЗПР, всё же, "потратил" себя за раз и в довольно однозначной ситуации, а Куропаткин имел не в пример больше времени и возможностей.

Авторитет был до Цусимы.

Скучный Ёж написал:

#919379
Опять же в бою Рожественский проявил некоторые бойцовские качества - Цусима всё таки был самым тяжёлым из 3(4) по потерям боем для японцев.Если говорить за Небогатова в бою 14-15 мая, то я не понимаю почему его "форсят" - он полностью подчинился обстоятельствам и не сделал ничего, то есть вообще ничего.

По-моему, это самый разгромный бой для русских в РЯВ. Неужели не так? А что касается Небогатова, то разве не снарядом с Николая была выведена из боя Асама?

invisible написал:

#919422
А что касается Небогатова, то разве не снарядом с Николая была выведена из боя Асама?

Небогатов сам наводил?
Асама - врядли, адмирал Мису на Ниссин наверняка.

helblitter написал:

#919436
Конкретную ссылочку в подтверждение этой, гм, гипотезы, можно?
///
Ошибся, приказ 12узлов. курс на Владик прозвучал в 21-00.

То что ошиблись, это понятно.
Но и про "приказ 12 узлов" тоже ссылочку конкретную приведите, плиз. И про "курс на Владик прозвучал". Ну чтобы уж совсем четко обозначить пределы Вашей ошибки...

helblitter написал:

#919503
Небогатов вел 3-й броненосный отряд. Еще в 17 ч он поднял сигнал: «Курс норд-ост 23°»

Надеюсь, теперь Вы и сами убедились, что именно этот сигнал о курсе был последним. И никакого

helblitter написал:

#919436
приказ 12узлов. курс на Владик прозвучал в 21-00.

в реальности не было.

helblitter написал:

#919539
А затем повернул на зюйд-вест, потом на зюйд, потом на Владик..

Совершенно верно. Таким образом управлял он маневрами отряда действиями своего флагманского корабля, по принципу "следуй за мной".

helblitter написал:

#919539
Кстати, Небогатов получил приказ в 18-00 и ещё час наблюдал за растрелом Бродино и Александра Третьего. Прикольно:
Однако Николай Иванович, полагая, что командующий сохранил управление за собой, не торопился принимать самостоятельных решений. Эскадру продолжал вести «Бородино», вместе с «Орлом» разделявший основную тяжесть боя с противником.

Прикольного то что? Кроме очередного желания придраться к чему нибудь и пнуть за что нибудь?
Или Небогатов должен был прикрыть общепризнанных "слабачков" эскадры могучими бортами своего сверхдредноута???

По поводу кусочка из книги Костенко и книги про "Адмирал Ушаков":
....
Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в два кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов.
....
14 мая около 20 ч, уже в темноте, «Император Николай I» склонился вправо и взял курс на Владивосток. За ним последовали корабли главных сил, некоторые крейсера и эсминцы. Однако около 21 ч от флагмана стали отставать корабли, поврежденные в дневном бою и неспособные удерживать 12-узловую скорость. Так отстал и севший носом «Адмирал Ушаков», которого обошли «Генерал-адмирал Апраксин» и «Адмирал Сенявин». К 23 ч 00 мин весь отряд совершенно скрылся из виду
....

простейшая  математическая  прикидка показывает что с разницей скорости примерно в 2 узла (например Ушаков -10,по данным книги,  Небогатов -12), или даже более (допустим Небогатов -12, а поврежденный Сисой якобы 4-5 по показаниям  его механика Боровского второго ) за 2-3 часа может набежать примерно 40-60 кбт (разница в 2 узла),или даже 50-80 кбт  (разница в 3-4 узла)...
между теме Ушаков теряет Небогатова в ~23-00 (т.е. примерно через 3 часа после поворта Небогатова на NO23)
Сисой Великий - примерно в ~22-00 (т.е. примерно через 2 часа аналогично)
какой же собсвтенно :
1. Была видимость ?
2. Была скорость у Небогатова и остальных кораблей его группы?
3. Нет ли путаницы во временных и скоростных показаниях?
иначе чем пояснить такой момент, что с указанными данными скоростных параметров (и разницы скоростей), потеря видимости становиться таковой что по идее между ними должно было бы быть уже порядка 4-8 миль?

helblitter написал:

#919568
Просто отдать приказ о выходе из боя..

Ну вы блин даете... Куда выйти????
Это надо было прямо уж к Того тогда обращаться - не бей типа бородинцев, христа ради, дай им из боя выйти. А то не видишь чтоли - так ведь и утопить можешь. Лупишь, понимаешь, почем зря...

helblitter написал:

#919568
Кстати, попутно им был потерян Суворов, точнее брошен..Вон Орёл сумел зацепится, а Суворова просто бросили..

Временами вы таки начисто теряете связь с реальностью. Орел потому и не "бросили", что он сумел зацепиться. А Суворов - не сумел.

helblitter написал:

#919568
Воспользовавшись отходом на юг отряда японских броненосцев, временно потерявших русскую эскадру, «Бородино» в 5 час. дня собрал оставшиеся корабли и повел их к северу.

Из той же серии. В реальности - никто никого не собирал, и никто никого не бросал. Кто мог идти с эскадрой, тот и шел. Кто не мог, тот не мог, и эскадра ничем уже не могла помочь ни ему, ни собственно уже и себе...

helblitter написал:

#919568
И так, а что в это время делал Небогатов?

И так, в 100500 раз - он делал все что мог, в частности в это время он выполнял приказ главкома.
Исправить же ситуацию ко времени условного принятия Небогатовым командования было уже НЕВОЗМОЖНО.

Стерегущий написал:

#919597
Исправить же ситуацию ко времени условного принятия Небогатовым командования было уже НЕВОЗМОЖНО.

№Имеющий желание ищет возможность, не имеющий - причину"
На момент принятия командования в распоряжении Небогатова были крейсера и миноносцы.
Почему Рожественский использовал миноносец для передачи команд, а Небогатов-нет?
Кстати, во многих воспоминаниях указывается, что приказ был не курс на Владик, а "Следовать за мной"..

Стерегущий написал:

#919597
Ну вы блин даете... Куда выйти????

Например послать миноносец с приказом "Поворот все вдруг 90 градусов, ход максимальный".

Стерегущий написал:

#919597
. Кто мог идти с эскадрой, тот и шел. Кто не мог, тот не мог, и эскадра ничем уже не могла помочь ни ему, ни собственно уже и себе...

Могла, но Небогатов спасал свою шкуру...