Вы не зашли.
Евгений Пинак написал:
обе атаки японцев смогли поразить цель, несмотря на минимальное истребительное прикрытие и наличие радара у американцев
Жень, тут есть нюанс - обе атаки японцев смогли поразить TF, защищаемое САР, котрое наводил Педерсен с "Йорктауна". А Педерсен - не FDO, а всего лишь CYAG. Грамотный, но не узкий, специалист. Ты внимательно читал First Team? Там очень четко написано, что единого на два TFs САР, как у японцев, у амеров фактически не было. Да и вообще, когда мы говорим о том, что японцы отбили атаки VT-8 и VT-6, мы должны понимать, что это были неохраняемые и очень уязвимые строи. Возникает другой вопрос: реально атаку 7-самолетного дивизиона Линдси отбил не САР, а два скрэмбла (шотай с "Акаги" и два - с самого "Кага"), взлетевшие с кораблей уже после обнаружения атакующей VT-6 и именно для ее отражения (такой прикольный аналог современных ЗРК;-)). Подчеркну - неохраняемого дивизиона. И единственный, сразу приходящий на ум случай отражения атаки достаточно многочисленных пикировщиков (не так важно, чьих именно) собственно силами САР на уровне "не смогли поразить цель" - это оборона "Саратоги" в бою у Восточных Соломон. Во всех или почти во всех остальных случаях и японские, и американские пикировщики, при достаточном массировании усилий и даже в условиях достаточно сильных САР над целями, эти цели поражали. О торпедоносцах такого не скажешь, но общая тенденция примерно такая же - просто процент попаданий существенно ниже, но это следствие особенностей самих боевых средств, авиаторпед.
Сидоренко Владимир написал:
Японцы шли в длиннющей кильватерной колонне, причём и авианосцы и линкоры вместе. Крейсера и большая часть эсминцев образовывали завесу в строю клина впереди "Акаги".
Чего-чего... лодок боялись. Это ж ордер ранней японской ПЛО. Больше им было и действительно бояться нечего
Отредактированно maxez (20.12.2008 19:45:53)
maxez написал:
Евгений Пинак написал:
обе атаки японцев смогли поразить цель, несмотря на минимальное истребительное прикрытие и наличие радара у американцев
Жень, тут есть нюанс - обе атаки японцев смогли поразить TF, защищаемое САР, котрое наводил Педерсен с "Йорктауна". А Педерсен - не FDO, а всего лишь CYAG.
maxez написал:
Во всех или почти во всех остальных случаях и японские, и американские пикировщики, при достаточном массировании усилий и даже в условиях достаточно сильных САР над целями, эти цели поражали. О торпедоносцах такого не скажешь, но общая тенденция примерно такая же - просто процент попаданий существенно ниже, но это следствие особенностей самих боевых средств, авиаторпед.
Вот и я о том же, дружище - в 1942 ни одна из сторон еще не могла создавать защиту от нападения с воздуха, гарантировавшую защиту ядра соединения.
maxez написал:
единого на два TFs САР, как у японцев, у амеров фактически не было.
Вообще-то у японцев было всего одно соединение
Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?
Всем: Здравствуйте!
Евгений Пинак
maxez написал:
Да, скорее всего, именно в этом речь. К сожалению, люди часто не любят простых обьяснений
Так ведь в простых объяснениях нет Страш-шной Тайны Которую Годами Скрывали От Непосвящённых
maxez
maxez написал:
тут есть нюанс - обе атаки японцев смогли поразить TF, защищаемое САР, котрое наводил Педерсен с "Йорктауна". А Педерсен - не FDO, а всего лишь CYAG. Грамотный, но не узкий, специалист
Ага! А как же тогда вот это:
maxez написал:
Другой вопрос, что американцы и англичане пытались реагировать на всю совокупность таких налетов управлением своими силами в воздухе, а японцы больше полагались на самоорганизацию этих сил. Последнее верно, если есть т.н. "командная работа", то есть отработанное взаимодействие хорошо подготовленных специалистов. Включение в такую команду недостаточно подготовленных людей ведет к провалу таковой самоорганизации, в то время как при административном управлении это можно учесть и сблокировать. Только и всего
Т.е. включение в систему административного управления грамотного, но не узкого, специалиста привело к провалу системы. А в чём тогда принципиальная разница?
maxez написал:
единого на два TFs САР, как у японцев, у амеров фактически не было
Евгений Пинак написал:
Вообще-то у японцев было всего одно соединение
Вот именно. Одно (не два!) кидо бутай (по американски - TF) и один (единый) - БВП. О чём вообще тогда идёт речь?
maxez написал:
Чего-чего... лодок боялись. Это ж ордер ранней японской ПЛО
Не знаю, не знаю. Для колонны такой длинны, как-то мало пригодно. Голова колонны прикрыта завесой хорошо, но вот хвост "провисает"...
Yamato
Yamato написал:
Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?
Для того чтобы ударить по Александрии из Красного моря сначала надо войти в это Красное море
С наилучшими пожеланиями.
Yamato написал:
как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?
На Крите есть немцы и итальянцы, достают легко, нахрена огород городить
maxez написал:
И единственный, сразу приходящий на ум случай отражения атаки достаточно многочисленных пикировщиков (не так важно, чьих именно) собственно силами САР на уровне "не смогли поразить цель" - это оборона "Саратоги" в бою у Восточных Соломон.
Кажется на честь "леди Сары" у Восточных Соломон практически никто и не покушался.
Yamato написал:
Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?
Не от "Кашалота" ли ноги растут???
Iwanitch написал:
Кажется на честь "леди Сары" у Восточных Соломон практически никто и не покушался.
Ну, треть страйка Секи патылась атаковать именно "Саратогу" - девять D3A1 с "Дзуйкаку". Но авианосец, в основном своими силами, но и с привлечением САР "Энтерпрайза", впрочем, пополнившего топливо и взлетевшего с "Саратоги", отбился на достаточном расстоянии, так, что во многих источниках пишут, что "на "старую Сару" японцы вообще не обратили внимания". Всю дорогу до 1945 доносили о потоплениях десятка "саратог", а тут не обратили. Это чуть ли ни единственный тип американского АВ, который они правильно опознавали с воздуха.
"Сара" в этот раз отбилась потому, что смогла перехватить японцев на большом расстоянии.
Сидоренко Владимир написал:
Так ведь в простых объяснениях нет Страш-шной Тайны Которую Годами Скрывали От Непосвящённых af
Вот-вот - в том и заключается главная проблема
Сидоренко Владимир написал:
maxez написал:
Чего-чего... лодок боялись. Это ж ордер ранней японской ПЛО
Не знаю, не знаю. Для колонны такой длинны, как-то мало пригодно. Голова колонны прикрыта завесой хорошо, но вот хвост "провисает"...
А может, это просто корабли только выходят из бухты, еще не перестроившись в ордер?
Евгений Пинак
Евгений Пинак написал:
А может, это просто корабли только выходят из бухты, еще не перестроившись в ордер?
Евгений, ну Вы что же, совсем не читаете, что я писал по поводу этого ордера?
Японцы утверждают, что в момент когда на соединение Нагумо вышла разведывательная "каталина" (Бирчалла) они шли именно в этом ордере.
С наилучшими пожеланиями.
Точно - это упустил.
Какой-то странный ордер получается По крайней мере, к стандартной "подкове" ПЛО-шного ордера он отношения не имеет.
Да - а где об этом пишут японцы? В "Сенси Сосё"?
Сидоренко Владимир написал:
Для того чтобы ударить по Александрии из Красного моря сначала надо войти в это Красное море
А что мешает ? Есть ли у Вас информация по этому поводу: какие силы охраняют этот участок ? Поделитесь пожалуйста.
Pr.Eugen написал:
Не от "Кашалота" ли ноги растут???
А кто под Кашалотом подразумевается ?
Евгений Пинак
Евгений Пинак написал:
Какой-то странный ордер получается cr По крайней мере, к стандартной "подкове" ПЛО-шного ордера он отношения не имеет
Не совсем так. Есть такой тактический приём, если нехватает кораблей охранения для кругового ордера, то эти корабли формируют завесу на наиболее угрожаемом направлении, обычно - прямо по курсу соединения.
Я бы это так и понял, будь колонна хотя бы на треть короче. А так я даже не знаю, что и сказать.
Хотя головная завеса очень плотная и в теории должна надёжно "замести" полосу движения соединения. А два эсминца по обоим бортам колонны, если что, обеспечат от атаки "поднырнувшей" под завесу лодки.
Евгений Пинак написал:
Да - а где об этом пишут японцы?
Этот конкретный рисунок я срисовал с Гаккэн 14, но у меня такое чувство, что точно такой же рисунок я видел в каком-то документе с сайта Диксона.
Yamato
Yamato написал:
А что мешает ?
Много что. Для начала - расстояние
С наилучшими пожеланиями.
Отредактированно Сидоренко Владимир (21.12.2008 18:53:51)
Сидоренко Владимир написал:
Есть такой тактический приём, если нехватает кораблей охранения для кругового ордера, то эти корабли формируют завесу на наиболее угрожаемом направлении, обычно - прямо по курсу соединения.
Вот они и формировали - подковой. А по возможности - так вообще чуть ли не американский "ринг" вокруг авианосцев формировали. А тут... Может, экспериментальное построение?
Кстати, еще один любопытный момент: "Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю".
Отредактированно Евгений Пинак (21.12.2008 20:12:50)
Yamato написал:
А кто под Кашалотом подразумевается ?
С.Б.Переслегин...
Евгений Пинак написал:
"Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю".
А когда Ямагути перенес флаг?
Сидоренко Владимир написал:
Я бы это так и понял, будь колонна хотя бы на треть короче. А так я даже не знаю, что и сказать.
Сказать? Эскадренную скорость назвать надо. Если это более 20 узлов - то ничего страшного в вытянутости колонны нет. Это в учебнике 6-х ВОЛСОК написано было. Ну, не дословно, но по смыслу.
maxez написал:
Евгений Пинак написал:
"Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю".
А когда Ямагути перенес флаг?
А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол
Pr.Eugen написал:
С.Б.Переслегин...
Да от него... (Все мама - теперь точно табуретками закидают )
Всем: Здравствуйте!
Евгений Пинак
maxez
Евгений Пинак написал:
Вот они и формировали - подковой. А по возможности - так вообще чуть ли не американский "ринг" вокруг авианосцев формировали. А тут... Может, экспериментальное построение?
С учётом вот этого:
maxez написал:
Сказать? Эскадренную скорость назвать надо. Если это более 20 узлов - то ничего страшного в вытянутости колонны нет. Это в учебнике 6-х ВОЛСОК написано было. Ну, не дословно, но по смыслу
это действительно противолодочный ордер, т.к. скорость соединения - именно 20 узлов.
Интересно, что к Гавайям Кидо бутай шло в классическом круговом ордере. Вот я и удивился увидев у Кидо бутай такой ордер в Индийском океане. Надо сказать, что Одзава шёл в Бенгальский залив в точно таком же ордере - колонна из крейсеров с авианосцев "на шкентеле". Но у него было всего четыре ЭМ, так что по другому он и не мог построиться. А здесь эсминцев вполне хватает на круговое охранение. Получается, что ордер с плотной передовой завесой считался более надёжным с точки зрения ПЛО.
Остаётся ещё один малопонятный элемент. Разделение боевых отрядов авианосцев отрядом линкоров. Что могу сказать, это то, что так легче поделить колонну на две тактические группы - маневрирование проще.
Евгений Пинак написал:
Кстати, еще один любопытный момент: "Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю"
maxez написал:
А когда Ямагути перенес флаг?
Евгений Пинак написал:
А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол
А вот и нет. На этой схеме как флагман боевого отряда обозначен именно "Сорю" А заодно и "Сёкаку", который идёт перед "Дзуйкаку".
Yamato
Yamato написал:
Все мама - теперь точно табуретками закидают
Нет, ну зачем же табуретками? Вы спросили - Вам ответили
С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак написал:
А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол
Вот с этого места поподробнее, плз.
Сидоренко Владимир написал:
Что могу сказать, это то, что так легче поделить колонну на две тактические группы - маневрирование проще.
Ну да, перестроение в ту же "коробку" одним действием, а не тремя, если бы ЛКРы были на шкентеле
Сидоренко Владимир написал:
Надо сказать, что Одзава шёл в Бенгальский залив в точно таком же ордере - колонна из крейсеров с авианосцев "на шкентеле"
А кстати, чем детерминирован именно противолодочный ордер? Ведь британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было? Голландцев боялись?
Сидоренко Владимир написал:
Евгений Пинак написал:
А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол
А вот и нет. На этой схеме как флагман боевого отряда обозначен именно "Сорю"
Поискал еще раз. Все, что нашел - это фото у Ледета, где Ямагути со штабом сфоткан таки на палубе "Сорю" в марте 1942. Так что все-таки переносил. Вопрос по Индийскому океану остается, но судя по фото с "Акаги", флагманом, получается, мог быть "Сорю". В связи с этим вопрос - а нафига это было делать?
maxez написал:
Сидоренко Владимир написал:
Надо сказать, что Одзава шёл в Бенгальский залив в точно таком же ордере - колонна из крейсеров с авианосцев "на шкентеле"
А кстати, чем детерминирован именно противолодочный ордер? Ведь британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было? Голландцев боялись?
А японцы, насколько я понял, тогда вообще не боялись ни надводных кораблей союзников, ни их авиации - только ПЛ. Так что, если это именно ордер ПЛО, то теоретически может быть "на всякий случай".
Yamato написал:
Pr.Eugen написал:
С.Б.Переслегин...
Да от него... (Все мама - теперь точно табуретками закидают )
А чего вы хотели, если на полного дуцзы, типа фоменки, ссылаетесь? Если человек нашёл что-то ценнное у переслегина - значит есть повод позвать санитаров по диагнозу "обрушение мозга".
Aurum написал:
Если Ямамото считал что 2 АВ, 3ЛК, 4 ТКр и 11 ЛгКр серьёзно угрожают проведению Бирманской операции, то измелилось ли сильно соотношение сил после потопления 2-х (из 4-х) ТКр и 1 АВ, если к тому же он считал возможным пополнение брит. хотя бы половиной из того что предполагали.
Можно ли был считать поставленную задачу выполненной?
Формально, нет. Но они могут прикрывать конвои в Бирму. А так противник выгнан из восточной части ИО, безопасность нефтепромыслов.
Можно рассматривать эту операцию, как попытку обеспечить (и успешную) мягкое подбрюшье для захваченной голландской Ост-Индии. Плюс политический фактор - флот владычицы морей больше не контролирует ИО - мы крутые .
Нехитрая математика. Для повреждения 1-го линкора Бисмарк 2 торпедами потребовалось 15 авосек, для доставки в Витторио Венето 1 торпеды хватило 5 авосек. Вопрос. А сколько бы авосек потребовалось для нанесения успешного удара и вывода из строя хотя бы 1-го АВ? Боюсь, всей морской авиации Британии не хватит
Aurum написал:
Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении
Не до всех так бриттов это так быстро доходит, трудно отказаться от устойчивого стереотипа. В конце концов у ПОУ и Р не было нормального прикрытия, как авиа, так и легкими кораблями, которые могли бы отвлечь на себя часть сил
Евгений Пинак написал:
Да - по крайней мере по ночным боям вроде именно на уровне итальянцев и считали.
Да и бриты показали себя только с лучшей стороны во время ночных операций против итальянцев.
Aurum написал:
опять же, если бы англы имели бы реальную возможность активно использовать свои 2-4АВ в Индийском океане (а не в Атлантике и Сред.море) то имели бы дальше с ними японцы проблемы.
Какие? Максимум рейды на гол. Ост-Индию или на Сингапур при большой наглости.
Сидоренко Владимир написал:
И ещё кстати. Американцы и американофилы очень любят "обсасывать" случай с атакой Кидо бутай 9-ой "бленхеймов", когда БВП их "проспал". Делаются "умные" выводы, что де ПВО японских УС была ущербной принципиально и данный случай мол даже "первый звонок" будущего Мидуэя.
А по вашему, она была великолепной. Я должен согласиться с амерфилами.
Yamato написал:
Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?
Ну, если любой ценой, то реально. А потом, еще прорыв суецкого канала ценой пары ЛинКР и АВ, следствием чего будет появления марша Куре-Таранто. А, апофеозом будет высадка авиадесанта в Гибралтар немецких десантников пригающих из кейтов и вэлов.