helblitter написал:

#921821
Но действия подчинённых практически свели все задумки в ноль.
Во-первых, отказ командира Орла (госпиталь) о затемнении.
Во-вторых, низкая огневая дисциплина господ мичманов и лейтенатов.
В-третьих, действия младшего флагмана.

Это столь же упрощённое утверждение, как и обратное.

Скучный Ёж написал:

#921805
Вырвано из контекста, там как раз говорилось что зачем это если говорим про Небогатова.

А мы сейчас о каком контексте говорим?
Тему обсуждения прочитайте, если подзабыли.
Так зачем все это, если говорим про Рожественского???

Стерегущий написал:

#921926
Так зачем все это, если говорим про Рожественского???

Так там то говорили не столько про ЗПР, а Вы пытались "срулить" с темы указав, что "ЗПР подонок" на что Вам и указали.
Вы же пытаетесь сказать, что это, - вдруг, - результат беседы.

В контексте текущей беседы, Ваше выпиливание пунктов из показаний ЗПР так же не очень интересно, так как Вы пытались доказать что ЗПР всё пытался списать на Небогатова, что не верно по сути.
ЗПР свою вину в поражении признавал - везде по тексту он пишет в духе "я считал" и "я приказал", - а Небогатову достался, только ответ на его статью в Джейн.
Вроде ЗПР нигде не обвиняет Небогатова в неисполнении или нерасторопности, как и в гибели эскадры.

А про 15 мая он вообще ничего не показывает - это всё ответственность Небогатова.

Скучный Ёж написал:

#921930
Так там то говорили не столько про ЗПР, а Вы пытались "срулить" с темы

Это не верно.

Скучный Ёж написал:

#921930
Вы же пытаетесь сказать, что это, - вдруг, - результат беседы.

Я же говорю, лишь то что говорю. Вы сказали что мне там отвечали, я и привел этот ответ.
Так что уж столь явно то передергивать не стоит.

Скучный Ёж написал:

#921969
Ну да, как всегда проигнорировав ссылку на ответ, которую привёл я.
Где подробно указано как и где Вы неправы.

Ну Вы блин даете. Вы таки просто запрограмированы на бег по кругу, с сопутствующими соответсвующими действиями?
Вам таки необходимо, чтобы я опять привел свой ответ на те возражения? Там то почему нельзя было с ним ознакомится, чтобы понять, чего стоят все эти "подробные указания".

Скучный Ёж написал:

#921985
А вообще тогда кончилось тем, что у Вас кончались аргументы - что не удивительно.

Оба этих утверждения не сответствуют действительности.

И, ув. Скучный Ёж, Вам самому то не надоел этот бесконечный бег по кругу? А этот бег в последнее время принял уже какие то вопиюще подчеркнутые формы, мы уже не только обсуждаем то, что уже обсуждали, но и обсуждаем то обсуждение, как будто его и не было. ))))

Вперед то мы как то будем продвигаться, или Вы только на ипподром настроены?

Скучный Ёж написал:

#921995
А на фиг Вы эту тему подняли с 5 летнего забвения?

Так я ее и привел в связи с темой этого обсуждения, и чтобы она не оставалась в забвении.
Вопрос только в том, что надо двигаться дальше (в том числе и с учетом предыдущих дискуссий), а не топтаться на месте.

Скучный Ёж написал:

#922009
Двигаться можно только если отбросить деление на черное и белое, а Вы как раз за него и боритесь.

Можно подумать, что это я тут проталкиваю идею о кристально белом Рожественском, и абсолютно черном Небогатове...

А вперед можно будет двигаться только если перестать переходить на личности, а заняться конкретным исследованием цусимского боя. Причем желательно не всем сразу, ибо необьять необьятное, а отдельными его аспектами.

Стерегущий написал:

#921928
Во-первых, ЗПР отдал приказ командиру Орла (госпитального) о несении им огней, для нарушения затемнения. И командир Орла (госпитального) этот приказ выполнил.

Только держался он на растоянии от эскадры и Синано-мару обнаружил эскадру только с рассветом..
За колоннами боевых судов, правя между ними, шла кильватерная колонна транспортов («Анадырь», «Иртыш», «Камчатка», «Корея», «Русь» и «Свирь»). За эскадрой в расстоянии 3 — 4 миль справа и слева от нее держались госпитальные суда «Орел» и «Кострома». http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 75#p255475

Стерегущий написал:

#921928
Во-вторых, никакой низкой огневой дисциплины господ мичманов и лейтенантов не было, так как ЗПР такого приказа не отдавал.

Вообщето эскадренный огнь открывается после пристрели флагманом. Так учили...
Но огонь открыли без приказа:
11 час. по сигналу с «Суворова» I и II броненосные отряды повернули на 2 румба влево. Около 11 час. 15 мин. произошел нечаянный выстрел из левой средней 6" башни. Комендор наводил орудие на японский крейсер «Читозе» и нажал спусковой механизм, забыв, что он стоит на «товсь». Больше от нас выстрелов но было, но шедшие за нами суда открыли тотчас же огонь по крейсерам. Особенную интенсивность огня развили броненосцы береговой обороны. Неприятельские крейсера стали отвечать, но тотчас же повернули вдруг влево и скоро скрылись в тумане. Перестрелка продолжалась всего 8 — 10 мин. С «Суворова» был поднят сигнал: «не бросать даром снаряды» http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 73#p247573

Стерегущий написал:

#921928
Напротив, Рожественский предусмотрел все, чтобы прорыв закончился разгромом. И подчиненные никак бы не смогли этому помешать.

У Рожественского был опыт Шантуна. Когда он передал командование и начался разброд и шатания..
Каждый командир стал проявлять инициативу согласно своего разумения...

Стерегущий написал:

#921928
В-третьих, младший флагман был поставлен в такие условия, в которых никак не мог помешать разгрому и гибели эскадры.

А что отдать приказ о перестроении в двухкильватерный строй тоже не мог?
Почему то Рожественский боем руководил до схода на миноносец и передачи командования..

helblitter написал:

#922056
У Рожественского был опыт Шантуна. Когда он передал командование и начался разброд и шатания..Каждый командир стал проявлять инициативу согласно своего разумения...

Опыт был не у него, а у Иессена, Безобразова, Скрыдлова.
И еще надо извлекать из опыта правильные уроки. Отдавать управление эскадрой во время боя командирам кораблей, держа младших флагманах на задворках довольно глупо. Как и передача командования адмиралу последнего отряда, имеющего довольно слабые корабли.

helblitter написал:

#922056
Почему то Рожественский боем руководил до схода на миноносец и передачи командования..

Рожественский сойдя на миноносец прекрасно понимал, что участь эскадры уже решена, поэтому и сказал: "Здорово нас раскатали". Но расхлебывать кашу поручил другому, а сам драпанул вместе со штабом.

Скучный Ёж написал:

#922393
Младший флагман бронеотряда должен находится во главе 2-й колонны - русская школа тактики, где никогда не было более 4 однотипных линейных кораблей.

Ну и чего ж ЗПР туда никого не поставил вместо Фалькерзама?

Скучный Ёж написал:

#922393
Младший флагман-ком3 вообще никому ничего не должен - не было приказа о расформировании 1 отдельного отряда 2 ТОЭ.

Вот. На нет и суда нет. Небогатов оказался нужен только в виде стрелочника.

invisible написал:

#922225
Отдавать управление эскадрой во время боя командирам кораблей, держа младших флагманах на задворках довольно глупо.

Ну ведь приказ Рожественского 20 раз здесь цитировался. Зачем Вы его суть перевираете? Ни о какой отдаче управления и держании младших флагманов на задворках там и речи не было.
Приказ расписывал порядок действий в промежутке между потерей управления флагманом и переходом флагмана на другой корабль или принятия командования младшим флагманом.
при чем здесь Рожественский если миноносцы приказ не выполнили и его со штабом вовремя не сняли с Суворова для перехода на другой корабль, а младшие флагманы забили на этот приказ?

invisible написал:

#922402
Ну и чего ж ЗПР туда никого не поставил вместо Фалькерзама?

А кого он мог поставить?
Энквист и Небогатов командовали отдельными отрядами. Бэр и был наиболее логичной кандидатурой.
Ну и главная проблема ведь не в том, что вместо Фелькерзама не назначили официального командования. А в том, что одновременно вышли из строя оба флагманских ЭБР. А оба младших флагмана не решились принять командование.
Ну был бы вместо Фелькерзама кто то назначен - он же все равно не смог бы командовать с погибающего Осляби.

СДА написал:

#922420
А оба младших флагмана не решились принять командование.

Оба младших флагмана получили приказ, что эскадрой командует Небогатов.
А он, по собственным словам, в командование не вступал,т.к. думал, что Рожественский ещё командует...