Сейчас на борту: 
mangust-lis,
STEFAN,
Алекс,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 16.02.2015 13:41:48

Artexpert
Гость




Помогите распознать фрегат!

Уважаемые участники форума, добрый день!
Меня зовут Анна, я научный сотрудник Научно-исследовательской независимой экспертизы (Москва). Наша организация занимается экспертизой произведений искусства.
Недавно к нам на исследование поступил пейзаж с предположительным авторством знаменитого мариниста И.К.Айвазовского, датированный 1887 годом. На подрамнике имеется карандашная надпись по-русски и по-немецки следующего содержания: «Русский фрегат… Russiche Fregut». Поскольку слово «русский» написано с заглавной буквы, эксперт предположил, что это может быть название конкретного корабля. Известно, что в 1880-е годы Айвазовский жил и работал в родной Феодосии.
Среди нас совсем нет людей, разбирающихся в кораблестроении, но данная информация была бы очень полезна для атрибуции данной картины. Буду очень благодарна, если кто-нибудь проконсультирует меня относительно существования такого фрегата в русском флоте второй половины 19 века или посоветует, где можно проверить эту информацию.
Прилагаю фотографию картины.
Заранее спасибо!

http://s58.radikal.ru/i162/1502/3f/a6350633d11f.jpg
http://i008.radikal.ru/1502/3b/d6572f7453f1.jpg

#2 16.02.2015 14:40:54

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Помогите распознать фрегат!

Изображение сильно стилизовно. Но судя по выступающим за контур борта "казематам" в средней части корпуса, это может быть броненосный фрегат типа Генерал-Адмирал (сам или его собрат Герцог Эдинбургский).

#3 16.02.2015 16:48:12

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

http://i63.fastpic.ru/thumb/2015/0216/2a/231526f2a74579c882b5e2058714972a.jpeg  Еще одна похожая картина Айвазовского  "Крейсер в море". Корабли разные.

Отредактированно Strannik4465 (16.02.2015 17:36:27)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#4 16.02.2015 17:52:34

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

Уважаемый rummer59, правильно заметил, что корабль относится к типу броненосного фрегата "генерал-Адмирал". Время,изображенного корабля,  судя по наличию одной трубы, примерно 1875 год. Возникает вопрос, если Айвазовский в это время жил в Феодосии, как он  мог написать Балтийский корабль.? А у художника есть еще несколько работ с Балтийскими кораблями. Возможно, корабли нарисованы после 1893 года, с использованием рисунков из альбома В. Игнациуса. Эта моя версия.

Отредактированно Strannik4465 (16.02.2015 17:53:23)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#5 16.02.2015 18:02:37

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Помогите распознать фрегат!

Strannik4465 написал:

#922386
Похожая картина  "Крейсер в море"

Ну крейсер это  https://ru.wikipedia.org/wiki/Крей … ипер) "Крейсер".

rummer59 написал:

#922334
фрегат типа Генерал-Адмирал (сам или его собрат Герцог Эдинбургский)

но кто, действительно не понятно http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap03.html


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#6 16.02.2015 19:03:56

andrey65
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Помогите распознать фрегат!

Но ведь, как я понял, авторство Айвазовского только предположительное?
Может, посмотреть, кто мог быть автором еще? А у Анны  и ее коллег какие варианты еще есть?

#7 16.02.2015 19:16:47

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 10247




Вебсайт

Re: Помогите распознать фрегат!

КРЕЙСЕРЪ это двойные марселя и сухая бизань. На предлагаемой работе Айвазовского этого ничего нет. Это не тип КРЕЙСЕРЪ, однозначно. Даже флага нет.
Предполагаю, что это обычная марина с абстрактным кораблём.

#8 16.02.2015 22:03:09

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Помогите распознать фрегат!

rummer59 написал:

#922334
Изображение сильно стилизовно. Но судя по выступающим за контур борта "казематам" в средней части корпуса, это может быть броненосный фрегат типа Генерал-Адмирал (сам или его собрат Герцог Эдинбургский).

Strannik4465 написал:

#922406
Уважаемый rummer59, правильно заметил, что корабль относится к типу броненосного фрегата "генерал-Адмирал". Время,изображенного корабля,  судя по наличию одной трубы, примерно 1875 год. Возникает вопрос, если Айвазовский в это время жил в Феодосии, как он  мог написать Балтийский корабль.? А у художника есть еще несколько работ с Балтийскими кораблями. Возможно, корабли нарисованы после 1893 года, с использованием рисунков из альбома В. Игнациуса. Эта моя версия.

свои пять копеек...высказывание коллег выше...очень похоже..лично почти согласен.
Но...Юра..набросок мог был сделан в любое время..или картина,закончена через год или два после начала работы!
Это сто пудов! Корабль Русский, нет сомнений..и непросто марина...а элементарное видение художника..
взят за основу рисунок,акварель,что угодно..или как принято сейчас говорить,исходник..а уже само полотно,могло быть закончено и год,два спустя.
То что напоминающее класс *Генерал Адмирал* неприходится сомневатся.
Второе..я несколько катрин Айвазовского ипа этого,тоже изучал..могу сказать,что художник..как и многие и его эпохи и вообще художники,
очень иногда любят ..незнаю какое слово подобрать..стилизировать....преукрашать..добавлять или наоборт,удалять..но повторяю..исходник по которому писалась картина,Сохранен!!  Это Русский корабль типа *Генерал адмирал*..посмотреть по датам...когда,кто из них нес одну дымовую трубу.
А его бортовой каземат,несчем неспутать! Ну а пропорции и прочее, так видит художник!
Известная картина любимого художника,*Рассвет над Одессой*....все верно кроме одного..Солнце в иечении года ниразу небывает в этой точке,написанной мастером./остальное верно!


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#9 16.02.2015 23:27:36

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 10247




Вебсайт

Re: Помогите распознать фрегат!

Да что далеко ходить? На представленном полотне ГЕНЕРАЛЪ-АДМИРАЛЪ со спущенными брам-стеньгами, т.е. изображено ночное время, тогда как флаг -- на гафеле, т.е. -- день.

#10 16.02.2015 23:36:32

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2705




Re: Помогите распознать фрегат!

Боярин написал:

#922519
На представленном полотне ГЕНЕРАЛЪ-АДМИРАЛЪ со спущенными брам-стеньгами, т.е. изображено ночное время,

Не обязательно ночь. Штормовая погода, паруса убраны, стеньги и  реи спущены. Идет под машиной.
На грот-мачте - вымпел. Возможно лоцманский флаг.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#11 17.02.2015 00:19:50

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

andrey65 написал:

#922423
"Крейсер"

Боярин написал:

#922426
КРЕЙСЕРЪ это двойные марселя и сухая бизань.

Не надо привязываться к клиперу. На картине просто абстрактный крейсер, в абстрактном море. Крейсерство корабля , как выполненине какой то поставленной задачи. По внешнему виду и оснастке похож на один из корветов Черноморского флота.

Отредактированно Strannik4465 (17.02.2015 00:43:40)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#12 17.02.2015 00:21:37

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

http://i58.fastpic.ru/thumb/2015/0217/d6/f0b3d6e389d07a80dfded7c0476813d6.jpeg   "Генерал-Адмирал"  изображение 1879-1880 года.  Тоже могло лечь в основу картины.

Отредактированно Strannik4465 (17.02.2015 00:46:05)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#13 17.02.2015 09:23:51

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6429




Re: Помогите распознать фрегат!

А ведь много общего между изображениями, которые представили Анна и уважаемый Strannik4465!

Надеюсь Анна не откажет в любезности сообщить нам по завершении экспертной оценки, чьей кисти принадлежит это произведение.

#14 17.02.2015 10:15:29

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4417




Re: Помогите распознать фрегат!

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #922406
Возникает вопрос, если Айвазовский в это время жил в Феодосии, как он  мог написать Балтийский корабль.?

ЕМНИП, большинство работ Айвазовского написаны отнюдь не с натуры.

#15 17.02.2015 12:38:45

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Помогите распознать фрегат!

Strannik4465 написал:

#922386
Еще одна похожая картина Айвазовского  "Крейсер в море"

Strannik4465 написал:

#922534
По внешнему виду и оснастке похож на один из корветов Черноморского флота.

сто пудов.
остальное понятно и все согласны.:)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#16 17.02.2015 13:51:53

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2705




Re: Помогите распознать фрегат!

Анатолий написал:

#922641
сто пудов.
остальное понятно и все согласны

Немножко покритикую вас, товарищи. У черноморских корветов дымовая труба была гораздо массивнее и заметно большего диаметра (телескоп), не имела наклона (вертикальная) и самое главное, была сдвинута сильно в нос, к фок-мачте.
За фок-мачтой корабля на картине изображены ростры. У черноморцев ростры располагались позади дымовой трубы, между ней и грот-мачтой. Суммируя вышесказанное можно сделать вывод, что к черноморским корветам данное изображение отношения не имеет.

http://s018.radikal.ru/i528/1502/15/708ab0ed3587.jpg


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#17 17.02.2015 14:09:55

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 10247




Вебсайт

Re: Помогите распознать фрегат!

Боярин написал:

#922426
Предполагаю, что это обычная марина с абстрактным кораблём.

Strannik4465 написал:

#922534
На картине просто абстрактный крейсер, в абстрактном море.

А вот на картине "Русский фрегат", там да, там прослеживается реальный прототип.

#18 17.02.2015 14:22:55

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Помогите распознать фрегат!

Анатолий написал:

#922641
остальное понятно и все согласны.

Так, да не очень. Мачты у корабля на картине параллельны и завалены по клиперски. А на всех корветах были заметным веером. Фок вертикально. Грот с небольшим завалом.  Бизань сильно завалена в корму. Балтийские и Черноморские корветы строились по одним чертежам и отличались только материалами и машинами. Машины были уникальны для каждого корабля.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#19 17.02.2015 15:38:43

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2641




Re: Помогите распознать фрегат!

Господа, позвольте высказать своё мнение как художнику-дилетанту и флотофилу-любителю:
Фрегат однозначно скорее всего "Генерал-Адмирал" (даже не "Герцог..."), явное сходство с

Strannik4465 написал:

#922535
"Генерал-Адмирал"  изображение 1879-1880 года.  Тоже могло лечь в основу картины.

Но это один элемент картины. А вот посмотрите, какая погода изображена? Довольно серьёзный ветерок-с, я бы даже сказал штормит... Теперь представьте Айвазовского с мольбертом на берегу (?), пытающегося подобрать краски под напором ветра... Практически невозможно, мольберт улетел первым бы, следом краски-наброски, потом и мастер ушёл бы. Ведь, судя по картине, во-первых ветер дует в правую скулу художника, а во-вторых (судя по волнам), событие явно изображено не с берега, а в открытом море. Да и какой командир поведёт свой корабль вблизи берега при прижимающем к берегу шторме? "Ниитака" в пример, чем заканчивается. А вот то, что Айвазовский - один из лучших маринистов мира, говорит о многом. Ведь "Девятый вал" он не с натуры писал? Тем более что

Мамай написал:

#922589
ЕМНИП, большинство работ Айвазовского написаны отнюдь не с натуры.

Так что скорее всего Мастер поймал общее видение картины, дома написал, ну а уж корабль просто (ибо тип корабля довольно вторичен, он не Игнациус, чтоб непременно досконально, и здесь первична - стихия) изобразил с той же открытки к примеру, как образ упорного противодействия русского фрегата наперекор природному буйству... А вот "Крейсер в море" вы зря обсуждаете, вопрос ведь был задан конкретно:
«Русский фрегат… Russiche Fregut». Поскольку слово «русский» написано с заглавной буквы, эксперт предположил, что это может быть название конкретного корабля. Известно, что в 1880-е годы Айвазовский жил и работал в родной Феодосии.
Среди нас совсем нет людей, разбирающихся в кораблестроении, но данная информация была бы очень полезна для атрибуции данной картины. Буду очень благодарна, если кто-нибудь проконсультирует меня относительно существования такого фрегата в русском флоте второй половины 19 века или посоветует, где можно проверить эту информацию.

мне кажется, ответ ясен.

Отредактированно Ольгерд (17.02.2015 15:51:14)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#20 17.02.2015 16:07:25

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

1

Не придирайтесь, это полная стилизация. Можно заметить, что картины, когда Айвазовский был на должности -художника Главного Штаба- отличаются очень тонкой проработкой корабельного декора.Более поздние нет. Неизменным оставалось море, стихия.

В дальнейшем художник работал «по памяти». Позднее, в семидесятые годы Айвазовский писал: «Человек, не одаренный памятью, может быть отличным копировальщиком, живым фотографическим аппаратом, но истинным художником – никогда! Движения живых стихий неуловимы для кисти: писать молнию, порыв ветра, всплеск волны – немыслимо с натуры. Для этого художник и должен запоминать их, и этими случайностями, равно как и эффектами света и теней, обставлять свою картину. Так я писал сорок лет тому назад, так пишу и теперь. Писать тихо, корпеть над картиною целые месяцы – я не могу».

Айвазовский, добиваясь зрительных эффектов, зачастую пренебрегал внешним правдоподобием. Как‑то Репин указал ему на противоречащее реальным законам природы освещение фигур солнцем в его полотне с обеих сторон. «Ах, Илья Ефимович, какой же вы педант!» – парировал Айвазовский.


http://i57.fastpic.ru/thumb/2015/0217/ac/28fd6da042f36850b12e458f97aaf8ac.jpeg   Еще одна работа Айвазовского "Память Азова" Непривычно, правда?


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#21 17.02.2015 16:39:14

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2641




Re: Помогите распознать фрегат!

Strannik4465 написал:

#922709
«Человек, не одаренный памятью, может быть отличным копировальщиком, живым фотографическим аппаратом, но истинным художником – никогда! Движения живых стихий неуловимы для кисти: писать молнию, порыв ветра, всплеск волны – немыслимо с натуры. Для этого художник и должен запоминать их, и этими случайностями, равно как и эффектами света и теней, обставлять свою картину. Так я писал сорок лет тому назад, так пишу и теперь. Писать тихо, корпеть над картиною целые месяцы – я не могу».

Браво, МАЭСТРО! Вам гораздо лучше удалось передать мою мысль. И абсолютно не имел желания придраться, пытался проанализировать. Насчёт "полной стилизации" готов поспорить, "Генерал-Адмирал" весьма однозначно прописан,общие пропорции при данном крене на мой дилетантский взгляд весьма близки (мы же не будем считать кол-во портов и иллюминаторов и рассчитывать их размеры?) Так что стилизация скорее относится к картине "Крейсер...", не зря все ринулись именно её обсуждать. Ну а вот что непривычного в работе

Strannik4465 написал:

#922709
 Еще одна работа Айвазовского "Память Азова" Непривычно, правда?

не совсем понял. Крейсер довольно-таки похож, но ведь и там главное - МОРЕ!!!...


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#22 17.02.2015 16:55:02

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Помогите распознать фрегат!

Алексей Логинов написал:

#922670
Немножко покритикую вас, товарищи. У черноморских корветов дымовая труба была гораздо массивнее и заметно большего диаметра (телескоп), не имела наклона (вертикальная) и самое главное, была сдвинута сильно в нос, к фок-мачте.
За фок-мачтой корабля на картине изображены ростры. У черноморцев ростры располагались позади дымовой трубы, между ней и грот-мачтой. Суммируя вышесказанное можно сделать вывод, что к черноморским корветам данное изображение отношения не имеет.

еще раз прошу маякнуть на мыло..с этим несогласен.

Strannik4465 написал:

#922709
Не придирайтесь, это полная стилизация.

не придираемся..но и не полная стилизация.

Strannik4465 написал:

#922709
Айвазовский, добиваясь зрительных эффектов, зачастую пренебрегал внешним правдоподобием. Как‑то Репин указал ему на противоречащее реальным законам природы освещение фигур солнцем в его полотне с обеих сторон. «Ах, Илья Ефимович, какой же вы педант!» – парировал Айвазовский.

с этим согласен.

Strannik4465 написал:

#922709
Еще одна работа Айвазовского "Память Азова" Непривычно, правда?

почему..для картины и корабля,вполне узнаваемо!


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#23 17.02.2015 23:23:38

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

http://i57.fastpic.ru/thumb/2015/0217/d5/9a00f6b93ae5359efc5b393f53afdbd5.jpeg Броненосный фрегат типа =Генерал - Адмирал= в море. Художник Л.Д.Блинов 1886 год.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#24 17.02.2015 23:28:27

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2641




Re: Помогите распознать фрегат!

Strannik4465 написал:

#922877
Броненосный фрегат типа =Генерал - Адмирал= в море. Художник Л.Д.Блинов 1886 год.

А вот тут вопрос спорный. Я бы сказал, что это скорее "Минин".


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#25 17.02.2015 23:39:00

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 44070




Re: Помогите распознать фрегат!

Вопрос к художнику, Царство ему Небесное. Так подписано мастером.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

Страниц: 1 2


Board footer