Пересвет написал:

#923107
Но не говорят о "влиянии" "пересветов" на что-либо ДО их закладки!

Это всего-лишь следствия из незначительной системности в подходе к делу строительства русского флота.

Пересвет написал:

#923107
Британская 9,2дм. Mark IX появилась позже, чем были заложены "пересветы".

QF написал:

#922853
Дайте ка я догадаюсь, вы намекаете, что "пересветы" проектировались для защиты от английских 10" эпохи бурого пороха? А дальше последует уже ставшая навязчивой идеей история про то, что "ну не могли же проектировщики догадаться, что к моменту ввода их кораблей в строй, пушки будут немного другими". Например, такие, какие планировались на сами проектируемые корабли.

Видите, насколько вы стали предсказуемы?

Пересвет написал:

#923107
Или Вы считаете, что надо было учитывать лишь появление более мощных 10дм. орудий, сравнивать с уже существующими 12дм. и ребывать в уверенности, что более мощные 12дм. орудия не появятся?

Я считаю, что следовало учитывать как минимум возможности собственной артиллерии. Россия не Великобритания, где срок активной службы типичного корабля в первой линии не превышал нескольких лет и техническое устаревание не было критичным. Но... подход к строительству флота был сугубо реактивным - взять концепцию из прошлого, прототип из прошлого, технологии из прошлого и долго строить корабль для будущего.

Пересвет написал:

#923107
и против них бронирование "пересветов" было вполне адекватным

Да, конечно. А против гладкоствольных орудий английских линейных кораблей времён Крымской так и вовсе изумительным.

Но дело то было в том, что "сикисимы" и "канопусы" попали на Дальний Восток раньше "пересветов".

Пересвет написал:

#923107
Тогда, очевидно, полагаете недостаточной и защиту, например, японских новых ЭБРов (против более новых 305мм)?

Само-собой, в схеме "тонкий борт+палуба" для защиты от огня британско-японских 12"/40 требовалось 9" круппа, а не гарвея. Ну а массовое распространение снарядов с бронебойными наконечниками, вообще нейтрализовало саму идею, лежавшую в основе данной схемы. И вот на каждое техническое поколение средств нападения, бриты умудрились выпустить поколение линкоров. Само-собой, ярчайшим примером будет "Дредноут" ради которого пожертвовали "нельсонами".

Пересвет написал:

#923107
На схеме бронирования, которой я располагаю, "задняя-нижняя" часть барбета находилась за 152мм вторым броневым поясом. А за 178мм частью главного пояса находился лишь скос бронепалубы.

Главный пояс выше бронепалубы.

QF написал:

#923006
178-мм пояса, верхняя кромка которого была выше нижней кромки барбета

Пересвет написал:

#923107
Так на "Ослябе" вода поначалу и не доходила до траверза второго пояса - помогла вторая переборка на жилой палубе.

"Когда мы получили пробоину в носовое отделение, дым в 1-м и 2-м носовых отсеках был так густ что лампочек накаливания не было совершенно видно и была полная темнота.
Предполагая, что там перебиты провода, я пошел туда с починочной партией.
Оказалось, что провода целы, а темнота была только вследствие густого дыма, почему и приказал минеру Наумову отдраить иллюминатор с правой стороны и когда дым рассеется, то опять задраить его.
На месте пробоины в это время находились: старший офицер Капитан 2 ранга Похвиснев и трюмный механик Успенский.
Через несколько времени я спросил старшего офицера, как справились с пробоиной. Он ответил, что заделать пробоину нельзя, но с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности.
Я хотел пойти в отделение подводных аппаратов, но люк туда был задраен и над ним было фута 2 воды."

Теперь посмотрите на схеме корабля, где располагается носовое отделение подводных аппаратов.

Пересвет написал:

#923107
О "реальном бое" 1905 года в 1895 году ещё ничего не могли знать!

Могли. Но не пытались. Вы как раз являете собой ярчайший пример того, почему.

Пересвет написал:

#923107
В случае войны с Британией - да, "пересветы" - к "рюрикам", а в случае войны с Германией или Японией "пересветы" - с остальными ЭБРами.

В случае войны с Британией, все русские ВМБ блокируются ещё быстрее и плотнее чем в РЯВ. У рейдеров будет сравнительно небольшой период времени до того, пока бриты не поймут, что русский флот не собирается вести активных наступательных действий и все британские умозрительные опасения окажутся ненужными перед лицом недееспособности.

Пересвет написал:

#923107
Откуда у Вас такие странные фантазии?

Читал ваши сообщения.

Пересвет написал:

#923107
Я Вас, наверное, удивлю, но приведение котлов в удовлетворительное состояние перед войной вовсе не означает, что котлы будут исправно служить всю войну! И после каждого похода капремонт котлов с массовой заменой котельных трубок не проводят.

Если кочегары подготовлены, то массовая замена трубок после каждого похода и не потребуется. Бельвили конечно не подарок, но они не настолько плохи.

Пересвет написал:

#923107
В войне с Японией - да. В возможной войне с Англией их не предполагали бОльшую часть времени держать во Владивостоке.

Великобритания отличается от Японии лишь тем, что у неё сил ещё больше чем у последней.

Пересвет написал:

#923107
Помнится, основной эффект у нас приписали американским малокалиберным орудиям. "Град" 57мм снарядов, создавших пожары и перебившие противопожарные магистрали.

"Зажигательное действие 203-мм снарядов весьма значительно и сильно превосходит подобное же действие, получаемое от соответственнаго числа снарядов меньших калибров."

Но, по ставшей уже доброй традиции, вы упустили главное - к тому моменту, когда американцы сблизились на короткую дистанцию, артиллерия испанских кораблей уже была подавлена. Крупные (сравнительно с 57-мм) снаряды сносили установки целиком и выбивали расчёты плутонгами.

Пересвет написал:

#923107
благодаря скорострельности СК, что очевидно, снижало последствия от скромной мощности каждого 120-152мм снаряда

Осталось только навести мостик между процессом выпуска снарядов из орудия и попаданием их в цель.

Пересвет написал:

#923107
Для боя с теми британскими кораблями, которые могут угрожать "рюрикам", а не с сильными ЭБРами, от которых можно просто уйти.

Просто бывает только в сказке.

Пересвет написал:

#923107
Что значит "навязывать"

Это значит "сближаться по своей инициативе".

Пересвет написал:

#923107
и против нашего 254мм ГК ответят лишь 240мм ГК

То есть вы специально сближаетесь с немцами не для того, чтобы они более полно реализовали своё практически двойное превосходство в скорострельной артиллерии, а для того, чтобы компенсировать меньшую мощность их орудий главного калибра и облегчить им поражение собственного корабля? Не перестаю восхищаться вашей гениальностью.

Пересвет написал:

#923107
С какой стати "кайзеры" стали "перехватчиками"?

Примерно с той же, что и бриты.

Пересвет написал:

#923107
А что касается менее быстроходных броненосцев англичан, то да, следует вопрос - как им "поместить" наши "пересветы" в зону действия эффективного огня?

Заблокировать их в портах.

invisible написал:

#922935
Ну почитайте тогда отчеты британских наблюдателей.

Они не ездили после сражения по кораблям, изучая их повреждения. Они могли осмотреть только те корабли на которых они были.

invisible написал:

#922936
Евгений Поломошнов в книге "Бой 28 июля" описывает каждое попадание.

Свои он точно описал, а японские больше по предложениям от иностранных авторов.

Serg написал:

#922951
Ув.realswat насчитал больше. А Рютаро вообще пишет что только Микаса 95 попаданий получил.

Наш иностранный друг больше верит англичанам и японцам чем русским историкам.

invisible написал:

#923128
Костенко насчитал 300 дырок в борту Орла.

А Вы были на Орле после сражения?

invisible написал:

#923128
Как, в свою очередь, Костенко насчитал 300 дырок в борту Орла.

В основном осколочные...

Пересвет написал:

#923107
Да, их строили для боя в гораздо бОльшей степени, чем "рюрики" ("перекос" в строну артиллерии и бронирования "как-бы намекает" на это). Для боя с теми британскими кораблями, которые могут угрожать "рюрикам", а не с сильными ЭБРами, от которых можно просто уйти.
Или для боя с "кайзерами", в случае войны с Германией.

Их строили для борьбы с крейсерами англичан, охраняющих транспортные линии.

QF написал:

#923172
Видите, насколько вы стали предсказуемы?

Когда человек придерживается логики - его действия предсказуемы.

QF написал:

#923172
следовало учитывать как минимум возможности собственной артиллерии

Ну, если японцы посчитали, что от новых 305мм орудий защитит пояс в 229мм "гарвея" + 102мм скос бронепалубы, то какие претензии к русским проектировщикам, у которых против новых 254мм орудий - 229мм "гарвея" + 51мм скос бронепалубы?

QF написал:

#923172
дело то было в том, что "сикисимы" и "канопусы" попали на Дальний Восток раньше "пересветов".

Это уже "осоебенности национального кораблестроения". Мы проект обсуждаем. Да и потом, ну попали бы "пересветы" на ДВ в 1898 году - что изменилось бы к 1904 году?

QF написал:

#923172
Главный пояс выше бронепалубы.
QF написал:

#923006
178-мм пояса, верхняя кромка которого была выше нижней кромки барбета

Да на какой схеме бронирования Вы это увидели???!!!

QF написал:

#923172
посмотрите на схеме корабля, где располагается носовое отделение подводных аппаратов

Между спуском в отделение подводных минных аппаратов и траверзом второго пояса расположена вторая переборка. У Вас какая-то "альтернативная" схема, как и в случае с "Сикисимой"?

QF написал:

#923172
Могли.

Без "машины времени" - не могли. А гадать можно сколько угодно. С таким же успехом могли предположить, что:
1) "Опасный" снаряд у ватерлинии попадёт в кормовую часть.
2) Среди неприятельских снарядов не будет 305мм.
3) Корабль не попадёт под сосредоточенный обстрел нескольких кораблей.
И т.д..

QF написал:

#923172
В случае войны с Британией, все русские ВМБ блокируются ещё быстрее и плотнее чем в РЯВ.

Ага, как Шпее в Циндао. И кто блокировать будет? Броненосцы II-го класса?
И Вы всерьёз полагаете, что дойти от Гонконга до Владивостока (или хотя бы до Корейского пролива) можно быстрее, чем нашим кораблям - выйти из Владивостока?

QF написал:

#923172
Читал ваши сообщения.

Будьте любезны цитату из моего поста про то, что "проектировал царь".

QF написал:

#923172
Если кочегары подготовлены, то массовая замена трубок после каждого похода и не потребуется. Бельвили конечно не подарок, но они не настолько плохи.

Водотрубные котлы в то время для нашего флота - новинка, и заведомо уступающая в надёжности огнетрубным котлам.

QF написал:

#923172
Великобритания отличается от Японии лишь тем, что у неё сил ещё больше чем у последней.

Она от Японии отличается ещё и месторасположением. Или куча ЭБРов мгновенно телепортируется на ДВ откуда-нибудь из Ла-Манша? Если англичане вообще решатся новые ЭБРы оттуда двинуть.

QF написал:

#923172
Осталось только навести мостик между процессом выпуска снарядов из орудия и попаданием их в цель.

Связь очевидна. По крайней мере, на дистанциях боя при Ялу. Или Вы полагаете, что число СК "скорострелок" увеличилось в это время на ЭБРах "по дурости" проектировщиков?

QF написал:

#923172
Просто бывает только в сказке.

Хорошо, уберите слово "просто". Полегчало?

QF написал:

#923172
Это значит "сближаться по своей инициативе".

С преследующими русскую "крейсерскую эскадру" англичанами сближаться нет смысла. Нужно уходить. С "кайзерами" можно и сблизиться.

QF написал:

#923172
То есть вы специально сближаетесь с немцами не для того, чтобы они более полно реализовали своё практически двойное превосходство в скорострельной артиллерии, а для того, чтобы компенсировать меньшую мощность их орудий главного калибра и облегчить им поражение собственного корабля?

Другие дистанции стрельбы в то время вообще не предусматривались. И НЕсближаться было невозможно. А 254мм орудие раньше начнёт пробивать броню противника, чем 240мм - нашу.

QF написал:

#923172
Примерно с той же, что и бриты.

У британцев подавляющее превосходство в силах, а с немцами можно воевать рассчитывая на поебду в бою. Соотношение сил в вариантах АнглияVSРоссия и ГерманияVSРоссия - несколько разное.

QF написал:

#923172
Заблокировать их в портах.

Для начала "наколдуйте" англичанам ВМБ у самого Владивостока.

Пересвет написал:

#923250
"Этот амбициозный проект первоначально сдерживался финансовыми и политическими трудностями."(с) В итоге - "4+4"

Ага, а потом к нему вернулись и лишь Вашингтонские Соглашения устроили резьню...

Пересвет написал:

#923248
Для начала "наколдуйте" англичанам ВМБ у самого Владивостока.

Гензан...

Пересвет написал:

#923262
Когда нашим корабелам средства позволяли, то и серия из пяти ЭБРов могла появиться.

Французские кредиты, которые пришлось отдавать кровью..

Пересвет написал:

#923262
И с чего вдруг Гензан превратится в британскую ВМБ?

По праву сильного...
Вспомните Нельсона и Копенгаген..
А можно операцию "Катапульта"..
Или занятие Вейхайвея...

karl.78 написал:

#923224
А Вы были на Орле после сражения?

А вы?

Простите, но у вас одни фантазии и подозрения. У нас принято ссылаться на факты.

Пересвет написал:

#923248
Когда человек придерживается логики - его действия предсказуемы.

Совершенно верно.

Пересвет написал:

#923248
Ну, если японцы посчитали, что от новых 305мм орудий защитит пояс в 229мм "гарвея" + 102мм скос бронепалубы, то какие претензии к русским проектировщикам, у которых против новых 254мм орудий - 229мм "гарвея" + 51мм скос бронепалубы?

Японцы вообще ничего не считали, потому как всё было покупным. Корабли проектировались и строились в Британии. Пушки и броня брались там же по факту наличия. "Фудзи" получил гарвей не потому, что это был хитрый план, а потому, что представилась такая возможность, но менять проект было слишком долго. Аналогично и с пушками.

Претензии к русским проектировщикам в непоследовательности.

Пересвет написал:

#923248
Это уже "осоебенности национального кораблестроения". Мы проект обсуждаем.

В Британии, национальное кораблестроение как раз и начиналось с вопроса о том, когда и сколько кораблей будут готовы. "Программа" это и есть обеспечение заданного числа кораблей в нужное время, в нужном месте. В России попытки задекларировать "программу" предпринимались с заведомой регулярностью и с ней же все эти благие начинания заканчивались провалом.

А потом на сцене появляетесь вы и пытаетесь доказать, что проект это вещь в себе, к кораблестроению отношения не имеющая и что отсутствие комплексного подхода суть благо.

Пересвет написал:

#923248
Да на какой схеме бронирования Вы это увидели???!!!

Я не видел ни одной схемы где этого не было бы.

Пересвет написал:

#923248
Между спуском в отделение подводных минных аппаратов и траверзом второго пояса расположена вторая переборка. У Вас какая-то "альтернативная" схема, как и в случае с "Сикисимой"?

Может вы попробуете читать, что вам пишут?

QF написал:

#922216
у "Фудзи" в этом месте нет ничего интересного - небольшое пространство, ограниченное броневым траверзом цитадели и безразмерным барбетом ГК. У "Осляби" там бассейн от борта до борта, в котором по центру скромно стоит подачная труба.

Вот и  подумайте, что надо сделать, чтобы у "Фудзи" начались затопления за барбетом.

Пересвет написал:

#923248
Без "машины времени" - не могли. А гадать можно сколько угодно. С таким же успехом могли предположить, что:

Эта "машина времени" называется "мозги". Её нужно иногда включать и использовать для анализа и синтеза, а не для гадания.

Пересвет написал:

#923248
Ага, как Шпее в Циндао.

Это такой тонкий намёк на то, что русские рейдеры в начале войны обязательно будут вне базы? И закончат так же как Шпее - встречей с "дунканами"?

Пересвет написал:

#923248
Водотрубные котлы в то время для нашего флота - новинка, и заведомо уступающая в надёжности огнетрубным котлам.

Они для всех флотов были новинкой. Только решали эту проблему на уровне кадров. Или использованием привычных в эксплуатации котлов.

Пересвет написал:

#923248
И кто блокировать будет? Броненосцы II-го класса?

Пересвет написал:

#923248
Она от Японии отличается ещё и месторасположением. Или куча ЭБРов мгновенно телепортируется на ДВ откуда-нибудь из Ла-Манша? Если англичане вообще решатся новые ЭБРы оттуда двинуть.

"Альбион", "Глори", "Голиаф", "Оушен", "Венженс" - новейшие ЭБР, отправленные на ДВ к моменту сосредоточения там всех "пересветов" (считая по времени отправки "Осляби" туда же).

Пересвет написал:

#923248
Для начала "наколдуйте" англичанам ВМБ у самого Владивостока.

Сасебо.

Пересвет написал:

#923248
С преследующими русскую "крейсерскую эскадру" англичанами сближаться нет смысла. Нужно уходить. С "кайзерами" можно и сблизиться.

Пересвет написал:

#923248
А 254мм орудие раньше начнёт пробивать броню противника, чем 240мм - нашу.

Я и говорю - надо помочь немцам, а то у них пушки нашу броню не пробивают. Вот сблизимся, начнут они нас пробивать, даст нам прикурить их скорострельная артиллерия - вот тут-то и заживём припеваючи.

Пересвет написал:

#923248
И НЕсближаться было невозможно.

Как магнитом притягивало?

Пересвет написал:

#923248
У британцев подавляющее превосходство в силах, а с немцами можно воевать рассчитывая на поебду в бою. Соотношение сил в вариантах АнглияVSРоссия и ГерманияVSРоссия - несколько разное.

А с японцами можно воевать, рассчитывая на победу в бою? У них ведь всего семь броненосцев.

Пересвет написал:

#923248
Другие дистанции стрельбы в то время вообще не предусматривались.

Какие "другие"? Кем не предусматривались?

«Чугунные снаряды были предназначены для действия по войскам и слабым преградам, бомбардирования городов, для пристрелки и практической стрельбы, а также для боевой стрельбы на очень большие дистанции, «когда жалко тратить стальные снаряды»»

В "инструкции" Макарова, использование бронебойных начинается с 25 кабельтовых, а до этой дистанции используются фугасы.

Пересвет написал:

#923248
Связь очевидна. По крайней мере, на дистанциях боя при Ялу.

Какие именно из этих дистанций? Огонь был открыт на 30 каб. Основные успехи скорострельной артиллерии были достигнуты на 10 каб. и ближе. Дальше 15+ каб. японцы даже и не пытались кого-то там заскорострелить.

Пересвет написал:

#923248
Будьте любезны цитату из моего поста про то, что "проектировал царь".

Нда.

QF написал:

#922684
Если монарх не знает, куда плывёт, то это плохой, негодный монарх и он не нужен. Гм, впрочем так и получилось. Кто знал, куда всё движется, тот и доплыл.

Пересвет написал:

#922719
Тогда при чём тут проект "Пересвета"?!

QF написал:

#922853
Мы ищем виноватых.

Пересвет написал:

#922910
"Стрелочников" в виде проектировщиков "пересветов"?

Вы ещё помните суть разговора или давно уже перешли в режим свободного плавания, реагируя лишь на последнее сообщение?

karl.78 написал:

#923398
А что то японцы ни где не рассказывали о торпедной атаки на Корейца забыли или утаили? А может так и повреждения свои забывали написать.

Читайте Полутова. Японцы в соответствующем источнике описывали практически всё.

karl.78 написал:

#923398
Я не был на Орле, при этом верю Костенко больше чем японцам.ст.пом. капитана ЭБР Полтава Лутонин писал что в бою 27 января 1904 года, русский флот нанес сильные повреждение Иватэ. Корабль японцы взяли на буксир.в-а Старк в рапорте, тоже писал о повреждение концевого корабля в японском строю.А вымысел японцев о мнимой торпеды с Новика, при этом Эссен дал отчет об истраченном в бою боеприпасов, о торпеды ни чего не сказано.А насчет сражение 28 июля:Рапорта: Эссена и Черкасова, во время боя русские корабли переносили огонь на ЭБР Фуджи. Даже видели разрушение и пожар на этом корабле. А что иностранцы говорят, насчет этого: Не было повреждений. Выходит что русские чаще врали чем японцы?А что то японцы ни где не рассказывали о торпедной атаки на Корейца забыли или утаили? А может так и повреждения свои забывали написать.Что Цусимское сражение японцы во всех красках описали, а сражение 28 июля скупа в несколько строчек. Или тоже что то забыли написать.

Вы не просто читайте, а анализируйте. Как мог Лутонин с 3-х миль увидеть повреждения на Ивате? Простите, но я, имея аппаратуру со 100-кратным увеличением плохо различаю детали на таком удалении.
А что касается торпедной атаки на Корейца, то командир японского эсминца в тот же день и признался в этом иностранным наблюдателям.
А врать, русские, безусловно умеют или придумывать всякое типа торпедирования Тирпица. К мемуарам доверия нет.

helblitter написал:

#923472
Японцы благодарили Богов, что была безветренная погода.

Где про это говорится? Вот наши, действительно, благом считали что не засвежело сильнее. Посмотрите повреждения Полтавы...

Аскольд написал:

#923428
Читайте Полутова.

Читал эту книгу, очень интересная.

invisible написал:

#923456
Как мог Лутонин с 3-х миль увидеть повреждения на Ивате? Простите, но я, имея аппаратуру со 100-кратным увеличением плохо различаю детали на таком удалении.

Почему то вижу на такую дистанцию, а в бинокль можно лучше рассмотреть. Вы не забывайте, моряки как артиллеристы они дальнозоркие Вы не забывайте, русские моряки изучали иностранный флот. И могли разобрать какой корабль перед ними. Он писал в рапорте о типе Идзумо.

Аскольд написал:

#923431
Верить  - это хорошо, но и понимать, что пробоина может быть не от попадания снаряда, а от осколков тоже надо.

Некоторые попадание могли исчезнуть после крупных пожаров. А многих осколочных попаданий, корабль может утонуть.

Аскольд написал:

#923475
Посмотрите повреждения Полтавы.

Просто русские все описали, а японцы поло винно сообщили.

invisible написал:

#923456
А врать, русские, безусловно умеют или придумывать всякое типа торпедирования Тирпица. К мемуарам доверия нет.

Тогда русские соврали о своих повреждений, тогда у русских было меньше. Если русским не верить, то кому верить тогда?