1.
Цитируемый Вами кусок - про правый борт. А описаныне у Поленова пробоины  -в левом, Вы что ? или не читали чтоли Поленова, когда собирали данные по попаданиям?
2.
"У Беллетриста Кравченко" снаряд "над рострами"  давший бурый дым и пламя в половину трубы, описан отдельно. Между описанием 8-дм снарядом у (тот который нарезал пробоины внутри ) и поврежедниями трубы.
Приводимое вами попадание "У Беллетриста Кравченко"  так же описано, почти дословно - как почти одновременное попадание двух снарядов
(второй наряд - это видимо 120-мм снаряд у "военного Кравчено" - "Почти одновременно 120 м.м. снаряд попал в коечную сетку около боевой рубки" - описанный буквально следом же).
Между снарядом "над рострами" и "двумя попаданиями"  написано "беллетристом Кравченко" несколько абзацев текста, с описаниями различных попаданий.

3.
Нет,вернее -не совсем да.
Третье попадание в такелаж и мачту "у военного Кравченко" не описано.
Возомжно я затрудняюсь дать точное сопоставление попаданий  -какое иименно -какое (у "белетриста Кравчнеок", у "военного Кравченко"  и у "Небольсина с Энквистов отдельно") и ошибся в трактовке,но тем не менее -
Всего у "военного Кравченко" описано два попадания в мачту и такелаж:
- 120-мм в топ фок-мачты
-"в стеньгу фок мачты у марса-реи"

Всего  в мачту и такелаж было "у Белетриста Кравчнко" описано три попадания, причем формулировка в тексте не дает повода двойного толкования:

-120-мм по верху фок-мачты
- фор-марса-рей
- стеньга

В то же время в верхушку фок-мачты ударил 120-мм снаряд: железная мачта дала трещину; осколки посыпались вниз, но счастливо никого не задели.
Когда после гибели «Осляби» крейсер попал под перекрестный огонь, следующий снаряд снес за борт всю правую половину фор-марса реи; левая осталась висеть. Целый дождь железных и деревянных осколков посыпался вниз и изрешетил марс. Обрывки стальных штагов с грозным свистом пронеслись и стали раскачиваться над головой Берга. Пробитый насквозь дальномер не годился никуда. Берг, раненный легко, но во многих местах, вытащил сам из своей шеи несколько торчавших осколков и, тщетно попытавшись сначала исправить дальномер, стал по телефону испрашивать из боевой рубки разрешение покинуть свой пост, теперь уже бесполезный. Ответа не было. Тогда Берг решил спуститься с марса и подоспел в рубку в тот момент, когда выносили на носилках командира. Затем упрямый немец, вспомнив, что дорогой инструмент может окончательно испортиться, снова полез на марс убирать его. Как раз в это время снаряд сбил стеньгу,

с учетом того что во втором попадании "Целый дождь железных и деревянных осколков посыпался вниз и изрешетил марс" - я так понял ,что ранение матроса Дмитриенко - это второе попадание, описанное у "белетриста" и у "военного"  (хотя коненчо же, может и наоборт, и я ошибся,  -это третье"у белетриста" и второе "у военного" - с учетом временных интервалов).

4.
"2. Не описано попадание не взорвашегося снаряда" и "6. Не описано попадание в среднюю трубу (прим -так же не принесшее потерь)"-  то здесь просто я перечислил описание попаданий,не описанных с т.з. "военного Кравченко" как источника числа попаданий. В том смысле ну этоя имею ввиду что у "военного Кравченко" они не упоминаются (как уже повторюсь -предположительно как попадания не вызвавшие потерь в людях и потому не интеросвавшие его своим воздействием, как доктора)

5.
Отчего же,мне кажется я указал имено 16 попаданий, + 2 крупных ,для осколка, пробоя в левый борт. Каждое - с кратенькой цитатой из Поленова-Кравченко (либо аналогично -у Энквиста).

С этим худ.литом сами запутались и меня запутали.

Берём два первоисточника:
1) Рапорт Энквиста, который повторяет вахтенный журнал крейсера (изменен порядок перечня и убраны такие пункты как "палуба изрезана осколками", "погнут правый выстрел" и т.п. - всего 30 пунктов)
2) Донесение Кравченко, которое соответствует рапорту Небольсина

Совмещаем, то что совпадает явно: это 10 ранее перечисленных попаданий и один близкий разрыв (пункты б-з, л, п, с, у). Розовый - попадания, голубой - осколки близких взрывов.
Смотрим пункт "л" по вахтенному журналу - там читаем "две пробоины", а не "попали два больших снаряда".

Добавляем 3 попадания не указанных у Кравченко (пункты м, р, т). жёлтый.
Смотрим вахтенный журнал - в фок-мачту конкретно написано 3 попадания (но последовательность у них ещё хитрее, чем приводилась, причём вполне возможно, что одно из них было крупным осколком)
Вахтенный журнал по пункт "м" пишет, что средняя труба имеет пробоину, то есть возвращаемся к вопросу о весьма странном попадании.

Из оставшихся пункт "н" скорее всего идёт к прицепом пункту "м".
Остаётся 6 повреждений в (1), и 5 повреждений в (2) - все осколочные. белый.






Итогом имеем 14 попаданий снарядами по конструкциям корабля (из них 2 - "м" и третье в мачту - выглядят сомнительно для попадания снарядами).

P.S. А если дальше считать по худ.литу, то надо вспомнить, что Варяг потопил крейсер и 2 миноносца, а Орёл получил 300 попаданий.

Скучный Ёж
1.
Да,вы пишите про известный "удар у клюза" справа. А в коменитруемом Вами,этим текстом, постинге я пишут про две довольно большие,пробоины слева.
2.
Да,совершенно верно
у "военного Кравченко" описано два попадания, с потерями в людях каждое. У Беллетриста Кравченко -три, одно из них без потерь.
Путает яли он в своей книжке, илбо наоборт -уточнил какие то ньюансы в ходе дальнейшей службы на Авроре? этого уже не изветно
3.
Во-1,этоне худ.лит а воспоминания очевидца и участника,на основе дневниковых заисей. Поэтому по источниковедению вполне себе источник (как и другие - требуеющий перепроверки,при возможности другими)
во-2, перепроверкой с другими - "беллетрист Кравченко" описал больше пробоин чем "военный", по простой прицине: доктор Кравченко описывал только те ,что прчинили потери в людях (ни одного, полчеркиваю, попадания наряда или осколка, без потерь,у негго не записано)
ну и в-3,
после прочтения в донесении,на которое Вы сами и опираетесь,  "В течении боя в крейсер попало всего 18 снарядов из них 13-ть — 8 и 6 дюймовых, 3 — 120 м.м. и два 75 м.м. калибра. Из расспросов раненых и их здоровых товарищей я выяснил себе, какими именно снарядами были убиты и ранены офицеры и нижние чины крейсера «Аврора». Кроме попадавших снарядов пробивали борт и причиняли много повреждений и поранений осколки от недолетов, взрывающихся при ударе об воду, поднимавших большие столбы воды и пускавших тысячи осколков со страшной силой (действие пороха «шимозе»). "-  ну как то странно читать "Так что, пока 13 попаданий." - со стороны видится как неуклюжая попытка троллинга,и не более ...
4.
По таблице и сверке:
пункт (л) -"военный Кравченко" пишет о тех попаданиях, которые вызвали потери в людях. Ни одного попадания ,или осколочных ударов, без потерь у него в донесении нет .
Поэтому получаются пункты м,р,т -встреченные у Энквиста.

"л+" попадание , второе, в переднюю трубу без потерь в людях
я думаю, чтобы спорить - можно поглядеть эти пробоины на фото
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079831#?page=24 - "большая"
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079831#?page=25 - "малая"
как мне кажется великовато для осколка (а для целого снопа осколков- нет поблизости воды или места,гды бы тогда был рядом взрыв)


есть еще два пункта, описанные у Поленова (их нет ниу какого из Кравченко):
1. "Пробоина в левом борту в районе 65-го шпангоута площадью 0,37 м2"
2. "На спардеке в районе 47-го шпангоута (левый борт) пробоина площадью 0,45 м2"

прим. - Небольсин пишет "больших пробоин имеется всего 6"  - (возомжно это - (а) "от осколков в районе клюза", (т)"под паровой катер и в элеватор", (с)"в пушки 7 и 21", (б)"у гальюна где перебиты переборки" и вот эти две, мелкие пробоины в угольной яме, от осколков, овтерстие от незворвавшеймя болванки видимо сюда не входят)

ну и "беллетрические снаряды"
1. "Над рострами с бурым дымом и огнем"
2. "третий по мачте и такелажу"
PS
воспинания и рапорты, будь то Костенко или Кравнчеко,или еще кто -всего лишь такой же иточник. И могут идолжны  перепроверятья, т.к.  "Errare humanum est", как говорил товращи Груздев, когда очень не хотел садиться в тюрьму по подрасстрельной статье.

Отредактированно Четверг (05.03.2015 09:58:13)

invisible написал:

#928714
Может покажете на схеме корабля конкретный отсек?

Ай-ай-ай, как нехорошо, сами придумали нездоровую теорию без каких либо доказательств, сами её и доказывайте.
Расположение бронепалубы можете хоть привести?
Я Вам указал на показания, где сказано, что погреба (которые точно под бп) затопило через незакрытые люки, то есть затопление началось над бп

Скучный Ёж написал:

#928926
Ай-ай-ай, как нехорошо, сами придумали нездоровую теорию без каких либо доказательств, сами её и доказывайте.Расположение бронепалубы можете хоть привести?Я Вам указал на показания, где сказано, что погреба (которые точно под бп) затопило через незакрытые люки, то есть затопление началось над бп

Там четко указано, что была подводная пробоина. А вы только трепитесь. Никаких конкретных документов нет. С каких это пор на Цусиме верят показаниям лиц, переживших потопление корабля?

Четверг написал:

#928925
2. Так он и не был под скос, это снаряд. Он был над скосом, ивообще над батарейной палубой,судя по всему. Сама эта палуба была на уровне зеркала воды,а может и ниже.Что кааетяс -не повезло, то да. Не повезло. Там всей 2 ТОЭ сильно не повезло, по части подготовки и организации для боя, и с таким замечательным "угольным спортом" в том числе.

Нет, от таких пробоин 400 т воды не набирают и машинные отсеки не затапливаются. Заделать такую пробоину не сложно.
Здесь похоже на пробоину, полученную Нанивой.
А вот днем, как отмечается, действительно была пробоина чуть выше ватерлинии.

Четверг написал:

#928931
1.
Даже так?
Кравченко не участник и не очевидец? Его произведение перестало называться "Воспоминания врача..."?

Новиков - участник, Костенко - участник, Руднев - так вообще даже не худ.лит., а официальный рапорт написал.

Четверг написал:

#928931
24 лист, я неправильно поставил,каюсь, "большая" пробоина передней трубы - на страницу выше.А "малая"  -вполне себе на 25 листе  видна.
...
Я никакого противоречия,признаться не вижу.

Противоречие в том, что это не попадания снарядов.

Четверг написал:

#928931
а конкретно текст - нет.

вот в том и дело, что первоисточника текста нет. Поленов видимо в 1987 не счёл нужным указывать, а более современную лит-ру Вы игнорируете.

Четверг написал:

#928931
кстати там же (в "дефектовочном" абзаце) пишется про три попадания в мачту и такелаж
"Три попадания снарядов в фок-мачту: первым снесло фор-стеньгу и марса-реи, второй сбил стеньгу на треть ее высоты, а третий попал в саму мачту у топа, сделал в ней пробоину и трещину."

Я уже указал это как одно из 14 попаданий.

Четверг написал:

#928938
Почему не заделывали,есть в показаниях Следственной Комисии.Например лейтенант Сонцов:"1) пришлось бы стопорить машины на время подводки пластыря и тем самым подвергнуть себя большой возможности минных атак со стороны неприятельских миноносцев и2) подводка пластыри, выкачивание воды и заделка пробоины заняли бы много времени, которое предполагалось насколько возможно более утилизировать на то, чтобы до рассвета успеть выйти из района действий неприятеля.

Для заделывания пробоин верхнего борта стопорить машины не надо. Но даже если остановиться на 10-30 минут и заделать пробоину, то это даст выигрыш во времени, поскольку с затопленным носом корабль теряет несколько узлов хода.
Очень странно жертвовать электроснабжением корабля из-за боязни миноносцев.
Если пробоину в верхнем борту не заделывать, вода будет поступать на палубу постоянно и просачиваться вниз. Другое дело, дыра в отсеке, который можно просто загерметизировать.
Я бы не советовал вам полагаться на показания какого-то лейтенанта. Как правило, это просто отмазки.

invisible написал:

#928965
О какой идее речь? Это анализ ситуации и не более того.
Это вы, не имея чертежей и точного места пробития, делаете всеобъемлющие выводы.

Этот вывод сделал не я - во всех известных источниках нет указания про то, что это попадание под БП.
Вы первый предложили считать носовое попадание как попадание под БП, точно также "не имея чертежей и точного места пробития" (чертёж есть, а в мидель-шпангоуте №38 они есть с описаниями и деталировками).
Причём уверяя, что это очень редкое явление (а тут "нарисовали" сразу два - у японцев и у русских - и почти одновременно).

Скучный Ёж
1.
И что?
произведение Кравченко перестало быть "воспоминания очевидца и участника,на основе дневниковых записей" ? Одним из источников (который повторюсбь.как и прочик, треубет перепроверки и доп-првоерки, как это обычно делается)
2.
А что это, на Ваш взгляд?
Каике ,в том смысле, будут аргументы -что участники сражения ошибались насчет двух снарядов (и вообще посдчета 18 штук всего ), в форумчанин Скучный Ёж, считает что это НЕ попадания в трубу (и вообще снарядов было меньше),и прав?
3.
Книжка Поленова,воплне нормально проработанная литература.На мой взгляд конечно.
Более современные,доступные иточники, я не отвергаю вовсе, Вы ошибаетесь.
Просто Вы ориенитруетесь на "военного Кравченко" как на некую "объективную истину в чатси попадания снарядов", своершенно упуская (по непонятной причине) тот факт что записывал он попадания только те снарядов и осколков,которые давали потери в людях. Потому как был доктор.
4.
А те кто писали дефектовочные документы,откуда это все это перекочевало в книжку Поленова  (конечно если не брать во внимание , такую аргумнтацю, что Поленов это все сам выдумал,например) - записали  и описали попадание трех снарядов. И "белетрист Кравченко" служивший на Авроре тоже описал три.
Такие вот дела.

invisible
1.
Мне лично видится ситуация такой - что тогдашние моряки были лучше нас  с Вами в курсе, что надо и не надо делать при заделке пробоины на своем корабле. Я лично сильно сомневаюсь , кстати,что за 10 минут ожно было бы повдети пластырь тогдашних реальных конструкций.Да и за 30 трудненько (если там бы фугасный снаряд , то они по обыкновению  кудрявили края очень сильно).
2.
Само по себе жервтование электоснабжением может бытьи странно. Но с учетом того, что даже подведя пластырь , "светлановцам" нельзя было быстро сразу же откачать вод, у ввиду отсутсвия машинных помп (носовая затоплена,кормовая сломалась) - вполне нормально.
Решение командира (пусть и не бесспорное) было вполне логичным:
-выйти из опасного.с его т.з. района
-в спокойной и безопасной ситуации заняться пробоиной
и там же - можно было бы заняться откачкой воды и иправлением механизмов помпы,если можно
3.
Доверять или не доверять -дело каждого фоурмчанина и любителя истории.
Но дело тут такое, что а нашем распоряжении , кроме показаний несколькоих людей со Светланы, больше ничего и нету. Поэтому на выбор -или обратиться к ним за разъяснением какого либо вопроса (или наводки на ответ хотя бы) , ну или в противном случае - заниматься какими то вовсе без-основательными рассуждениями (отрицая те немногие источники,что естьв наличии). Ну,без обиды, это как бы мой взгляд,конечно же.
PS
Скучный Ёж КМК прав -попадание было выше бронепалубы из за сообенностей конструкции и перегрузки корабля.

Отредактированно Четверг (05.03.2015 14:00:19)

1.
Ну вы же читали сами Поленова? Он номеров ссылок на архивы не дает.
Какие есть варианты объяснения этого отсутствия архивных ссылок?
В данный момент вижу два:
а) Обленился и проявил (по карйней мере в этом месте) низкую  культуру к составлению историографических ссылок
б) Сам все придумал про три снаряда (и разу не вставая   - он и про те самые две пробоины по левому борту - тоже, аналогично, сам все придумал).
Какая на Ваш взгляд более приемлимый? Или у Вас есть еще варианты?
2.
То что вы привели - это не аргументы. По крайней мере , не аргументы, в плане обоснования позиции что 2 пробоины в трубе, это не от 2 снарядов,а как то по другому.
3.
Отчего же, я прекрасно все помню. И Вашу таблицу,весьма поучительную и инофрмативную.
Но так же помню как Вы упорно и настойчиво спорили по "оранжевым попаданиям" чуть ранее  - дескать и Энквиста все переписано попросту из вахтенного журнала, и у Кравченко нету такого или эдакого случая, и дырка в борту -это иллюминатор и т.д.

Отредактированно Четверг (05.03.2015 15:28:49)

1.
А вы Поленова,точно глядели? у него же и фотка есть с подпиской от руки -  "Первая проб." на этом самом "иллюминаторе"
(ну и добавим в скобках - пробоина по верху порта орудия - это "вторая пробоина")
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/pictures/19.jpg

вместо конкретного фонда,описи, дела и листа на фотографии цинично проставлено: "из фондов ЦВММ"
2.
То есть придумал "три снаряда" в рамках литературной обработки, на ваш вазгляд, я правильно понял?
И "беллетрист Кравченко" тоже? Они вдвоем литературно обработали/придумали?
3.
Ну мои "утверждения" (хоят это у меня суждение скорее) сиждется на "трех простых китах":
-доступные источники попросту сообщают о двух снарядах в переднюю трубу
-размер "малой" пробоины великоват (мое субъективное мнение конечно же) для осколка
-взаимное расположение пробоин не дает повода считать это,например, сквозным попаданием
слишком много сопоставлений для - "идут не в ногу, лишь один подпоручик идет в ногу"
PS
что касается въедливости в деталях,  перепроверками   - я конечно согласен. Только не стоит, как по мне, увлекаться в обратную сторону. А то ведь можно договориться до такого что  и например "а я считаю что и в Ослябю никуда не попадали,никакие снаряды...а Александр 3 -сам утонул -  ведь никаких сведений кроме отрывочных и несвязнных показаний то и нету".

Отредактированно Четверг (05.03.2015 16:53:43)