Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики" / Цусимские форумы

Krom Kruah · 14.07.2009 18:46:24

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92841
Зато АВ топится первым же самолётом 1 бонбой.

Легкий незащищенный авианосец (тем-более не спецпостройки, а переделки с по сути небоевого корабля - а-ля Аргус, но на 1/3 меньше и устойчивее просто по водоизмещению - Ваш Комсомолец) менее живучий, чем даже эсминец. И его нечем охранять. И он - единствен. И он - в закрытом ТВД.
Посмотрите на Принсетона, которого (всей серии) строили на основе доработанного крейсера при наличии огромного опыта, а не с черт знает с чего перестраивать! И подумайте про живучести Вашего титана...

shhturman · 14.07.2009 18:51:15

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92841
С указанием ВСЕХ атак, пожалуйста.

Хотите все атаки - перечитайте, к примеру, Роскилла или возьмите "из последних" - Война на Средиземном море глазами победителей...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92841
А ещё конвой прикрыть можно.

Вообще, если брать осажденный Севастополь, то вместо авианосца гораздо большую пользу могли принести авиационные части, базировавшиеся на Севастополь, если бы они были. В Вашем же случае, авианосец "Комсомолец" задействовал бы свою немногочисленную истребительную группу не столько для прикрытия конвоя, сколько для своей ПВО...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92841
Заметно, как Плоешти в 1941 разбомбила.

А авианосники сразу перекуются и сметут все одним налетом...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92841
Вот и нах/пох/вж нужен.

Чтобы в течение первых 15 минут своих последних 30 минут жизни предотвратить подъем авиации с палубы ближайшего авианосца, даже ценой своей гибели...

charlie · 14.07.2009 23:18:08

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92157
проект 1927 года;
водоизмещение - 12.000т, скорость - 15 уз., авиагруппа - 26 истребителей, 16 штурмовиков, арт. вооружение: 8 х 2 - 102мм зен. АУ, + 2 х 5 - 40мм зен. арт. автомата.
Типы самолётов (на начало 1930-х): истребители И-5, штурмовики - ШОН

Для того, чтобы понять причины поступков наших предков попробуем понять ход их мысли.
В середине 20-х основой для планирования операций флота служил опыт ПМВ. Опыты и эксперементы, которые проводились в Англии, США, Японии ИМХО известны небыли. К каким выводам пришли:
"1. Признать необходимым укрепление и развитие Военно-Морских Сил в общем плане военного строительства. При развитии Военно-Морских сил стремиться к сочетанию надводного и подводного флотов, береговой и минно-позиционной обороны и морской авиации, отвечающему характеру ведения боевых операций на наших морских театрах в обстановке вероятной войны. Учитывая роль морских операций на Балтийском и Черноморском театрах в общем ходе будущей войны, считать основными задачами Военно-Морских Сил РККА:
а) содействие операциям сухопутной армии в прибрежных районах;
б) оборону берегов в условиях совместного разрешения этой задачи средствами морских сил и сухопутной армии;
в) действия на морских коммуникациях противника;
г) выполнение особых морских операций.
Успешное выполнение вышеуказанного Военно-Морскими Силами возлагает на флот, береговую оборону и морскую авиацию следующие задачи:
а) на флот: 1) содействие сухопутным операциям при выполнении поставленных задач; 2) непосредственную огневую поддежку прибрежных укреплений; 3) ведение активной обороны на море путем операций малой войны;
б) на береговую оборону: оборону пунктов, имеющих важное стратегическое значение (баз флота, политических и экономических центров);
в) на морскую авиацию: обеспечение Военно-Морских Сил в их операциях, действия против флотов, а также против военно-морских и воздушных сил и баз противника.
4. По составу флота руководствоваться нижеследующим:
а) основным фактором, сообщающим операциям флота боевую устойчивость и активность действий, являются линейные корабли;
б) развитие легких сил (крейсера, миноносцы, торпедные катера, сторожевые суда, канлодки) должно отвечать требованиям современной морской войны и соответствующей организации флота на наших театрах, с учетом особенностей характера использования морских сил в будущей войне; в) развитию подводного плавания уделить особое внимание, при учете специальных операций подводных лодок и обеспечения возможности совместных их действий с надводным флотом;
г) развитие минно-позиционных средств флота сообразовать с необходимостью обеспечения выполнения указанных выше задач Военно-Морских Сил..."
май 1928г.
Каким виделся флот нашим морякам 20-х? Первая ( и видимо послужившая ориентиром) программа развития флота озвучена его командующим Немитцем еще 15.02.1921г Исходя из того что есть и учитывая возможности промышленности он считал возможным и необходимым к 1926г иметь следующий состав флота на европейских театрах:
6 линкоров, 4 крейсера, 65 ЭМ, 56 ПЛ, 16 канонерок, 32 сторожевика, 6 минных заградителей, 90 торпедных катеров 140 тральщиков, 20 "Эльпидифоров", 45 сторожевых катеров, 190 всп. судов и 250 самолетов. Это точка зрения наиболее компетентного из "военспецов" того времени, основанная на анализе действий РИФ и союзников. Налицо попытка создать сбалансированный флот прибрежного действия. Обратите внимание на наиболее многочисленные классы кораблей: ЭМ, ПЛ, ТКА, тральщики. Именно их и будут строить ближайшие 20 лет в наибольших количествах.
Видимо потребность именно в этих кораблях была наибольшей и осознавалась как сторонниками "проливов" так и сторонниками "Заливов". Редкий в ту пору консенсус.
Отсюда и программа военного кораблестроения 1926/27 — 1929/30 гг. предусматривала финансирование и строительство запланированных кораблей в два этапа. В первую очередь предполагалось построить восемь сторожевых кораблей, шесть подводных лодок, шесть торпедных катеров, а также достроить крейсера «Ворошилов» (бывший «Адмирал Бутаков»), «Красный Кавказ» (бывший «Адмирал Лазарев») 327, эскадренный миноносец «Карл Либкнехт» и восстановить еще два эскадренных миноносца («Яков Свердлов», «Дзержинский»). Вторая очередь по количеству кораблей превышала первую и включала 10 сторожевых кораблей, шесть подводных лодок, 30 торпедных катеров и речной монитор для Амурской флотилии. Из старых кораблей предполагалось восстановить линкор «Михаил Фрунзе» (бывшая «Полтава») и один из эскадренных миноносцев («Пронзительный» или «Гаджибей»).
О авианосцах ни слова.

Отредактированно charlie (14.07.2009 23:24:21)

han-solo · 15.07.2009 00:38:45

Ув.Ingvar :
1.С Вашей оценкой перестройки Комсомольца в 24-30 млн.р. согласен,врядли меньше,теперь цифры реальные.Стоимость содержания попробую поискать.
2.Кр.Кавказ кроме реальной ценности в ВОВ был в первую очередь опытовым кораблём с 180мм орудиями,без которого крейсера типа Киров были весьма рискованным экспериментом.
3.Подбор типов кораблей к строительству происходил из предполагаемых сроков начала войны и состава противников и конечно из возможностей страны.Возможно руководство СССР перестраховывалось,но конфликт на КВЖД был,а отношения с Великобританией были далеки от радужных.
Ув.charlie хорошо изложил задачи флота на тот период,но теперь надо уточнить,а кто считался вероятным противником СССР втот период?Не немцы и не турки,советские моряки проводили рассчёты противоборства батарей Севастополя не с Гебеном или Эмденом,а с лк Куин Элизабет.Тоесть Великобритания,возможно Франция с малой Антантой.Отсюда другая география ударов:некая третья Крымская война,в которой переходы не то что Крым-Кавказ,а Крым-Николаев были сомнительны.Участие авианосца не решало дела,а малые пл и т/ка виделись тогда реальным ответом.Специалистам 30х опыт германских пл и итальянских т/ка в ПМВ на Адриатике казался достойным подражания.А захватывать Босфор тогда не собирались,сомневаюсь о планировании этого мероприятия и в начале 40х(Босфорский поход не читал),тк сил у флота было маловато,меньше чем в 1917.Вопрос тогда стоял больше о его закупорке минами и пл(кстати в августе уточню детали и расскажу о самом радикальном способе закупорки Проливов).

charlie · 15.07.2009 00:46:51

charlie написал:
Оригинальное сообщение #92942
Отсюда и программа военного кораблестроения 1926/27 — 1929/30 гг.

Как-же наше судостроение справилось с задачей? Начнем с главных сил:
"Марат" 1928-1931 Общие затраты на ремонт и модернизацию корабля составили 16,7 млн.руб. (из них работы по корпусу, механизмам и электрооборудованию —12, по артиллерии — 2,78, по связи — 0,5 млн. руб.).
"Октябрина" 1931-34 Стоимость капитального ремонта и модернизации «Октябрьской революции» составила 26,5 млн. руб. по судостроительной части и 13,5 млн. руб. по вооружению
"Фрунзе"
ремонт и модернизацию линкоров следовало начать именно с поврежденного пожаром «Фрунзе», эти работы из-за нехватки средств развертывались крайне медленно. Линкор предполагалось восстановить с модернизацией по типу планировавшейся для «Октябрьской революции». На это по смете 1928 года требовалось 25 млн. руб., но на 1928/29 операционный год был выделен всего 1 млн. руб., а 17 декабря 1928 г. при очередной корректировке шестилетней программы СТО исключил из нее работы по «Фрунзе», перенацелив высвободившиеся средства на новое кораблестроение.
Между тем после перевода «Парижской коммуны» на Черное море и постановки «Марата» на модернизацию руководство ВМС РККА снова подняло вопрос о «Фрунзе». В октябре 1930 года по указанию начальника ВМС Р.А.Муклевича НТКМ проработал три варианта восстановления этого корабля:
в виде плавучей батареи с 16 старыми котлами, обеспечивающими скорость 14 уз (стоимость — 14 млн. руб.);
восстановление в два этапа — сначала только с двумя башнями главного калибра и с половиной машинно-котельной установки (стоимость 11,7 млн. руб.) к маю 1932 года, а затем — полное по типу «Марата» (стоимость 7,4 млн. руб.);
превращение в линейный крейсер, имеющий скорость 27 уз, за счет установки котлов с недостроенного «Измаила» и новых импортных турбин (стоимость 24 млн. руб.).
Для реализации по предложению командования МСБМ рекомендовался второй вариант, однако в декабре 1930 года стало известно, что вследствие сокращения ассигнований на флот работы по «Фрунзе» в 1931 году не смогут быть даже начаты,
Обратите внимание, модернизация главных сил пренесена в жертву "новому судостроению" От ненужности? Если-бы.

charlie · 15.07.2009 02:26:58

charlie написал:
Оригинальное сообщение #92975
От ненужности? Если-бы.

Ситуация с новым кораблестроением сложилась аховая и тому были свои причины:
вопрос о создании серии эскортных кораблей водоизмещением 350 — 400 т возник в начале 20-х гг. сразу же после окончания гражданской войны. Казалось бы, постройка таких, прямо скажем, весьма и весьма небольших судов для страны, которая менее десяти лет назад серийно строила супердредноуты водоизмещением 32,5 тыс. т, не может являться чем-то экстраординарным. Однако, как известно, «кадры решают все», а кадров как раз и не осталось. В ходе революции и последовавшей за ней гражданской войны был уничтожен либо изгнан за границу цвет русской интеллигенции, в том числе военной и технической. Судостроительный опыт, который империя накапливала столетиями, оказался безвозвратно утраченным. В условиях острейшего кадрового голода на ответственные посты назначались люди, не имевшие необходимого опыта. Так, в 1927 г. руководителем работ по проектированию сторожевых судов в техническом бюро Северной судостроительной верфи стал 33-летний инженер В.А. Никитин, всего лишь два года назад окончивший Ленинградский политехнический институт. Только этим можно объяснить непостижимые ошибки, допущенные, например, при расчете весовой нагрузки,http://www.navycollection.narod.ru/fleets/Russia/SKR_Uragan/article.html
Сторожевики типа "Ураган" первые и самые простые для строительства корабли. За 6 лет (с 1927 по весну 1933) в строй вступили всего 8 (из 18) сторожевиков! Качество:
Картина их испытаний в основном получилась такая же, как на головном корабле — перегрузка, недобор скорости и мощности, отсутствие или неготовность ряда систем вооружения и механизмов.
Это не упрек советским корабелам, это констатация их тогдашнего опыта и возможностей.
Мало того, корабли получались "золотыми" Что касается стоимости постройки одного серийного корабля, то в наряде Судотреста № 158 от 26 мая 1927 г. она определялась в 0,5 млн. руб. Нереальность этой суммы сомнений не вызывала с самого начала, и уже в следующем году в наряде № 262 появляется другое число — 1,165 млн. Но и эта величина промышленность не устроила, и дело дошло до разбирательства в арбитражном суде, который определил стоимость постройки одного корабля в 2,129 млн. руб. Фактические же затраты Северной верфи по отчетной калькуляции превысили 2,5 млн. руб., т.е. она строили корабли себе в убыток. После окончания постройки всех 18 кораблей снова произвели подсчеты, которые показали, что в среднем по серии один корабль обошелся стране в 2,809 млн. руб., т.е. почти в шесть раз дороже, чем это предполагалось вначале!
Стоимость достройки "Новиков" в 1924 определялась всреднем в 1 млн. рублей, стоимость СКР в 500т-2,5 млн, 1000т=5 млн рублей! Вы представляете во сколько обойдется перестройка "Комсомольца" в 12000т учитывая что согласно проекту все надстройки выше средней палубы надо срезать, а затем возвести вдвое более крупные? Плюс замена котлов и вооружение. По аналогии с приведенными расходами и модернизацией ЛК ( обьем работ сравнительно невелик), миллионов на 40 потянет, больше чем на "Фрунзе".При этом следует учесть, что резерв в виде "Марти" и "Малюток" отсутствует, так-как "Марти" реконструирован в 1935-38, а серийное строительство "малюток" развернулось с 1933 года. Даже постройку спроектированных еще в 1930 лидеров "Москва" отложили на 2 года из-за перегрузки верфей, которые реконструировали одновременно с постройкой кораблей. Сэкономить на крейсерах-"Бутакова" уже урезали, без "К.К." останется всего два вместо обозначенных еще 10 лет назад четырех, а средств не хватит. Торпедные катера-их необходимость в ту пору неоспорима, о недостатках редана данных очень мало, да и стоит один Ш-4 аж 0,2 млн. Насколько реальный корабль будет отличатся от эскизного проекта лучше не думать исходя из опыта тех-же "Ураганов". Устойчивость с двухярусным ангаром под большим вопросом, плюс неизбежная перегрузка.
Исходя из вышеизложенного у меня создается впечатление что военморы 20-х просто немогли позволить себе дорогостоящий эксперемент в виде неполноценного ( всеж 15 узлов) авианосца при наличии "кастрированных" главных ("Фрунзе") и абсолютно недостаточных легких силах флота. При той роли в обороне государства, месте в структуре вооруженных сил (один из видов, не более) претендовать на АВ с надеждой на успех моряки немогли. Танки и авиация-вот мэйнстрим того периода. 85млн выделенные флоту и изьятые на танки в 1929-тому подтверждение. А есле бы построили (техническая возможность есть)? Завтра:)

Отредактированно charlie (15.07.2009 02:30:59)

ser56 · 15.07.2009 10:42:43

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92605
Этот довод Вы не рассматривали?

думаете организация пошла от КР или всеже от НГК?

Ingvar · 15.07.2009 13:17:23

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92845
Кроме Аргуса (который и не авианосец по сути)

ПЛ? *derisive*

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92845
Гермес конечно первый и т.д. но и его строили норм. темпом (англы!) до конце ПМВ. После чего - тишина.

После Гермеса - нет лимита и финансирования. А вот у американцев и японцев - есть. И строятся Рейнждер и Рюдзё.

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92845
У Вас откуда денег на столь основательных експериментов и для первого блина?

Basta. Финансы были расписаны выше. Если кому-то лень прочитать всё обсуждение - это не моя проблема. Повторять по 10 раз не собираюсь.

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92845
Ну и главное - ради какого черта он нужен на закрытом ТВД с его крайней уязвимости (при наличии противника) и бессмысленности - при отсуствии подобного до середине 30-х.

Приведено выше.

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92845
Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. министр, еще не расстреляли?" (с)

Действительно, как-то неоперативно работают.

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92846
Да.

*BRAVO* Спасибо! Вот и замечательно - Фрунзе, Харьков и т.д. и т.п. получают много дополнительных утопленников.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92849
То-то Брест бомбила англо-американская авианосная авиация.... и Шербур тоже...

Это откуда Вы такое взяли?? *shock swoon* Тем более что Ла-Манш по размерам всё-таки отличается от Чёрного моря. *acute*

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92849
А вот Тирпицу не везло: В июле и августе 1943 авиация группы авианосцев Формидабл (Formidable), Индефатигейбл (Indefatigable), Фьюриес (Furious) и Трампетер (Trumpeter), Набоб (Nabob) соотвественно наносили удары по находившемуся на стоянке в Каа-фиорде линкору Тирпиц (Tirpitz),

Ну и повредили в конце концов. *UNKNOWN*

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92849
Прошу заметить - авиационного прикрытия у Тирпица - НЕ БЫЛО...

Вообще-то было. То что немецкие истребители появлялись над Тирпицем по собственному желанию, а не по вызовам - это их проблема.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92849
Только вот заключительный аккорд по этой точечной цели был сделан не авианосной авиацией, а банальными "Ланкастерами" с небанальными "толбоями"...

Специально натренированными. Так же как и на дамбы.

Ingvar · 15.07.2009 13:33:26

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92851
Легкий незащищенный авианосец (тем-более не спецпостройки, а переделки с по сути небоевого корабля - а-ля Аргус, но на 1/3 меньше и устойчивее просто по водоизмещению - Ваш Комсомолец) менее живучий, чем даже эсминец.

*THUMBS UP* Т.е. корабль в 12.000т менее живуч (?) чем корабль в 3.000 т.?

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92851
И его нечем охранять.

Как? *shock ogo* Даже пары ТЩ не найдётся? А авиагруппа усохла от сырости?

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #92851
И он - единствен. И он - в закрытом ТВД.

Вот это - верно. Больше всё равно не потянуть.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92852
Хотите все атаки - перечитайте, к примеру, Роскилла или возьмите "из последних" - Война на Средиземном море глазами победителей...

Уже. Потому и спрашивал. Понятно - статистика для Вас получается неудобная - вот отсюда и уворачивания. Ваше право.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92852
Вообще, если брать осажденный Севастополь, то вместо авианосца гораздо большую пользу могли принести авиационные части, базировавшиеся на Севастополь, если бы они были.

Таки они были. Смотрите М. Морозова "Воздушная битва за Севастополь". *derisive*

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92852
В Вашем же случае, авианосец "Комсомолец" задействовал бы свою немногочисленную истребительную группу не столько для прикрытия конвоя, сколько для своей ПВО...

1. И на то, и на другое.
2. И немцы были бы вынуждены делить свои силы. А самолётов у немцев - далеко не бесконечное количество.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92852
А авианосники сразу перекуются и сметут все одним налетом...

Нет. Просто не надо применять 2 стандарта: или авиация топит всё и всех, но тогда НК ВСЕ уязвимы, а не только АВ, или для авиации поразить НК - проблема. Но опять таки ВСЕ НК. Авианосец - не магнитный, авиабомбы не притягивает. *nono* А вот писать туфту, что КР и ЭМ авиация сделать ничего не может, зато АВ топит в первой же атаке - не надо.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92852
Чтобы в течение первых 15 минут своих последних 30 минут жизни предотвратить подъем авиации с палубы ближайшего авианосца, даже ценой своей гибели...

Если его не атакуют первым.

Отредактированно Ingvar (15.07.2009 13:34:23)

altair · 15.07.2009 13:34:19

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #93040
думаете организация пошла от КР или всеже от НГК?

Размер имеет значение.
Байка про линкорный клуб в США, где пока не покамандуешь ЛК адмиральский чин никак не светит это косвенно подтверждает. Опыт командования в целом, и БП в частности, тогда виделся именно как опыт полученный на крупных артилерийских кораблях. ЭМ и ПЛ показательными никак не были.

altair · 15.07.2009 13:45:04

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
А авиагруппа усохла от сырости?

Нет, но количество истрибителей которые он держит в патруле и подымет за 15-20мин Вам лучше обозначить. Тогда будет о чём говорить, в частности о способности противостоять массированному налёту в 30-40 Ю-87.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Т.е. корабль в 12.000т менее живуч (?) чем корабль в 3.000 т.?

Авиабензин борьбе за живучесть очень не помогает, особенно если он не защищён солидной бронепалубой. Устойчивость переделанного Комсомольца тоже вызывает сомнения.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
вот писать туфту, что КР и ЭМ авиация сделать ничего не может, зато АВ топит в первой же атаке - не надо.

В ЭМ попасть всё таки значительно труднее из-за большей манёвренности и скорости.

Ingvar · 15.07.2009 13:59:35

charlie написал:
Оригинальное сообщение #92942
Для того, чтобы понять причины поступков наших предков попробуем понять ход их мысли.

Выше ссылки на ув. Виноградова уже приводились. Там и обоснование на АВ есть.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #92975
Как-же наше судостроение справилось с задачей?

Начинать надо с того, что у судостроителей отобрали 85 млн. р. в пользу танкистов. Бесплатно Вам никто ничего не построит.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #92974
Кр.Кавказ кроме реальной ценности в ВОВ был в первую очередь опытовым кораблём с 180мм орудиями,без которого крейсера типа Киров были весьма рискованным экспериментом.

Неверно. Сами орудия - в первую очередь по баллистике, проходили испытания на береговых полигонах ( в частности та же Ржевка). Единственное что действительно можно было испытать на Красном Кавказе, а не на полигоне или другом КР - это установки МК-1-180. Которые для кораблей не предназначались изначально, и которые для пр. 26 пришлось делать заново с нуля (точнее с типовой итальянской башни).
Катапульта, СУАО, ЗА и прочее проходило испытания и на других КР/ЛК.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #92974
Тоесть Великобритания,возможно Франция с малой Антантой.Отсюда другая география ударов:некая третья Крымская война,в которой переходы не то что Крым-Кавказ,а Крым-Николаев были сомнительны.

Как раз наоборот. При таком раскладе - противники Англия, Франция + Румыния, Болгария как раз Ав необходим для:
1) Нанесение авиационного удара по базам противника (Констанца, Варна, Бургас) в условиях слабого истребительного противодействия.
2) Авиаприкрытия арт. кораблей действующих у побережья противника.
3) Для ведения разведки, авиаударов и корректировки в бою с кораблями противника, проходящими Босфор - точнее после выхода из Босфора. Именно авиация и даёт возможность хоть как-то:
3а) определить состав сил и местонахождение противника и уклонится от боя или бить противника по частям,
3б) наносить удары по арт. кораблям противника оставаясь вне ответного огня,
3в) АВ противника практически не превосходят Комсомолец (англ-фр на начало 30-х), что даёт возможность прикрыть свои ЛК/КР и нанести удар по эскадре противника.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #92988
Исходя из вышеизложенного у меня создается впечатление что военморы 20-х просто немогли позволить себе дорогостоящий эксперемент в виде неполноценного ( всеж 15 узлов) авианосца при наличии

Не смешите. А позволить "дешёвый" эксперимент дополнительно вложив 85 млн. рублей в танковую промышленность могло?
Особенно если учесть что не было не кадров/специалистов, ни промышленности, ни танков.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #92988
Стоимость достройки "Новиков" в 1924 определялась всреднем в 1 млн. рублей, стоимость СКР в 500т-2,5 млн, 1000т=5 млн рублей! Вы представляете во сколько обойдется перестройка "Комсомольца" в 12000т учитывая что согласно проекту все надстройки выше средней палубы надо срезать, а затем возвести вдвое более крупные? Плюс замена котлов и вооружение. По аналогии с приведенными расходами и модернизацией ЛК ( обьем работ сравнительно невелик), миллионов на 40 потянет,

Не путайте тёплое с мягким! Стоимость работ по ЭМ в пересчёте на 1 т никогда не соответствовала стоимости 1т КР или ЛК.

altair написал:
Оригинальное сообщение #93109
Опыт командования в целом, и БП в частности, тогда виделся именно как опыт полученный на крупных артилерийских кораблях.

Разумеется Червона Украина и Профинтерн - не кошерны? Посмотрите где Н.Г.Кузнецов начинал службу.

Ingvar · 15.07.2009 14:03:28

altair написал:
Оригинальное сообщение #93112
Нет, но количество истрибителей которые он держит в патруле и подымет за 15-20мин Вам лучше обозначить.

1 эскадрилья. (10-12 истребителей).

altair написал:
Оригинальное сообщение #93112
Авиабензин борьбе за живучесть очень не помогает, особенно если он не защищён солидной бронепалубой.

А торпеды в ТА помогают? Особенно в случае детонации?

altair написал:
Оригинальное сообщение #93112
В ЭМ попасть всё таки значительно труднее из-за большей манёвренности и скорости.

Значительно - это на сколько? Фрунзе и Ударный потопили не разбираясь кто быстроходнее, а кто нет.

charlie · 15.07.2009 15:09:43

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93116
Не путайте тёплое с мягким! Стоимость работ по ЭМ в пересчёте на 1 т никогда не соответствовала стоимости 1т КР или ЛК.

Прямая аналогия безусловно некорректна. Внимание привлекло несоответствие планируемой, сметной стоимости работ и реальностью: 0,5-1,165млн по проекту и 2,5-2,8 фактически. Увеличение более чем в 2 раза. Вот характерный пример:
экспертная комиссия определила предварительные сроки и стоимость работ по достройке законсервированных эсминцев на территории бывшей Путиловской верфи — она пришла к следующему неутешительному заключению: "Капитан Белли" 778 тыс. руб. и 12 месяцев. "Прямислав" 979 тыс. руб. и 16 месяцев, "Капитан Керн" 1364 тыс. руб. и 20 месяцев.
Обьем работ можно условно обозначить в те-же 500т ( на 60-70% корабли готовы), конструктивно корабли идентичны. Разница между сметой и фактом -те-же 2,5 раза.
На фоне этого, логично предположить, что стоимость перестройки "Измаила" в АВ (на которую мы ориентируемся при оценке "Комсомольца") будет больше сметной то-же в 2,5 раза, не 14,5 а 35-40 млн (конечно оценочно, но больше-в разы)

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93116
Не смешите. А позволить "дешёвый" эксперимент дополнительно вложив 85 млн. рублей в танковую промышленность могло?
Особенно если учесть что не было не кадров/специалистов, ни промышленности, ни танков

Абсолютно серьезен. Мы рассматриваем действия моряков в пределах выделенных средств, а не руководителей государства и их систему приорететов. Это отдельная тема. Начальник морских сил РККА на 1925-1937 по табели о рангах не выше нынешнего главкома сухопутных войск, он проситель.

Отредактированно charlie (15.07.2009 15:11:11)

ser56 · 15.07.2009 15:11:22

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93116
позволить "дешёвый" эксперимент дополнительно вложив 85 млн. рублей в танковую промышленность могло?
Особенно если учесть что не было не кадров/специалистов, ни промышленности, ни танков.

тем паче, что наклепали кучу танков, которые все одно своего слова ен сказали - т.к. их число было избыточно! Отказ от линейки БТ на обороноспособности не сказывается, просто вместо Т-34 будет развитие Т-28...

altair написал:
Оригинальное сообщение #93112
Авиабензин борьбе за живучесть очень не помогает, особенно если он не защищён солидной бронепалубой

1) есть более простые решения - инертные газы - опробовано на бронекатерах...
2) танки/погреба можно прикрыть локально

altair написал:
Оригинальное сообщение #93109
Размер имеет значение.
Байка про линкорный клуб в США, где пока не покамандуешь ЛК адмиральский чин никак не светит это косвенно подтверждает. Опыт командования в целом, и БП в частности, тогда виделся именно как опыт полученный на крупных артилерийских кораблях. ЭМ и ПЛ показательными никак не были.

полагаете командование соединением ЭМ или ПЛ дает меньший опыт?

altair написал:
Оригинальное сообщение #93112
Нет, но количество истрибителей которые он держит в патруле и подымет за 15-20мин Вам лучше обозначить. Тогда будет о чём говорить, в частности о способности противостоять массированному налёту в 30-40 Ю-87.

уже есть радары, а для срыва атаки достаточно сбить ведущего и навязать воздушный бой - обычно лаптежники бросали бомбы (по воспоминаниям)...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Если его не атакуют первым.

кстати - первый рабар тогда на ЧМ вполне могли поставить в 39 на него, а не на КР...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Авианосец - не магнитный,

вроде сталь магнитная, но домены не упорядочены

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Т.е. корабль в 12.000т менее живуч (?) чем корабль в 3.000 т.?

полагаю Кром имеет в виду много бензина/бомб на АВ, причем не только в танках/погребах...

shhturman · 15.07.2009 15:32:40

Добрый день, коллеги!
Начну с простого:

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Если его не атакуют первым. ad

Для того мы и ходили на боевые службы, что бы, когда придет время, быть готовыми атаковать первыми или отразить первый удар. И если Вы думаете, что экипажи советских кораблей, ходившие на БС, питались одними иллюзиями, то Вы сильно ошибаетесь. В большей части своей мы были реалистами, выполнявшими свой долг...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
А вот писать туфту, что КР и ЭМ авиация сделать ничего не может, зато АВ топит в первой же атаке - не надо.

Найдете мои подобный утверждения, тем более дословные - бросьте в меня камень... В отличие от многих тут пишущих "теоретиков" (не пытаюсь кого-то оскорбить, а лишь констатирую отдаленное знание этими людьми теории применения морской силы), я отношусь к числу "практиков", которые эту теорию не только изучали, но и применяли, по мере сил, на практике... А возвращаясь к Вашей пикировке лишь замечу, что авиация, в теории, способна потопить все, что держится на поверхности воды и это было показано на практике еще генералом Митчелом 18 июля 1921. Только вот американцы, проводившие эти опыты, и иже с ними не стали крушить свои линейные и крейсерские силы, а большую часть денежных средств из морского бюджета вбухали в их МОДЕРНИЗАЦИЮ и новое строительство. Не будь Вашингтонского соглашения - еще не ясно - родились бы "Леди Сара" и ее "систер-шип", составлявшие основу авианосной авиации США в межвоенный период или тихой сапой шло развитие небольших авианосцев,ведущих свою родословную от "Лэнгли"...
В Англии ситуация практически такая же - дабы не пускать на слом готовые корабли а авианосцы переделывают всех "белых слонов" и то, что стало "Иглом", а потом, почти на десятилетие берут паузу, дабы изучить, обобщить, взвесить за и против... и только после этого проектируются новые корабли.
Причем, что интересно, скорость хода их выбирается из соотношения со скоростью хода ЛИНЕЙНОГО флота... тоже показатель...
В заключение, по поводу всемогущества авиации и боевой устойчивости кораблей основных классов - с училища собирал данные по всем повреждениям линкоров, крейсеров и авианосцев - от артиллерийских, до торпедных и авиабомбовых ударов - ИЛЛЮЗИЙ не питаю и Вам не советую - авианосец, при всех его достоинствах, остается самым уязвимым элементом надводного флота...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Т.е. корабль в 12.000т менее живуч (?) чем корабль в 3.000 т.?

Зря смеетесь, к примеру, сравним сколько торпед потребовалось для потопления линкоров "Мусаси" (на память, не менее десяти + сколько то АБ) и "Ямато" (до 10 торпед+ сколько то АБ) и сколько для "однотипного" авианосца "Синано" (точно - 4), "Тайхо" (вообще только 1) и "Арк Ройял" (1 торпеда) в сравнении с "Сехо" (до семи торпед+ сколько-то АБ) вообще дети...
И на закуску - крейсер Саванна (Savannah) 11 сентября получил попадание радиоуправляемой бомбы «FX-1400», пробившей крышу башни № 3 и взорвавшейся в погребе, выбив днище корабля, остался на плаву, с помощью буксиров дошел до Мальты, а что было после первого попадания аналогичной бомбы в линкор "Рома"? А после второго? А сравним водоизмещение "Саванны" и "Ромы"... :-P
В качестве утешения - крейсер Спартан (Spartan) погиб от одного попадания немецкой планирующей бомбой "HS-293", а Уганда (Uganda) - остался на плаву... Везение...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93108
Потому и спрашивал. Понятно - статистика для Вас получается неудобная - вот отсюда и уворачивания. Ваше право.

Я никогда и ни от чего не уворачиваюсь, только вот статистика прямых столкновений английских авианосцев с немецкой авиацией говорит о том, что авианосец, как и любой другой корабль, не смотря на наличие авиагруппы, уязвим от ударов береговой авиации...

shhturman · 15.07.2009 15:40:46

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93116
АВ противника практически не превосходят Комсомолец (англ-фр на начало 30-х), что даёт возможность прикрыть свои ЛК/КР и нанести удар по эскадре противника.

*hysterical* *ROFL*
Особенно, "белые слоны" , ну прям такие же как "Комсомолец"... *haha* и по составу авиагруппы, и по скорости хода, и по вооружению, по всему...
Рассмешили, честное слово...

shhturman · 15.07.2009 15:43:03

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93116
Именно авиация и даёт возможность хоть как-то:
3а) определить состав сил и местонахождение противника и уклонится от боя или бить противника по частям,

*dance jaga* А подводные лодки, использовавшиеся всеми ВМС мира именно для этой цели, тем более в такой благоприятной обстановке - искать противника не в открытом океане, а у выхода из конкретного пролива, с конкретными географическими координатами и размерами - Вы со счетов списали...

shhturman · 15.07.2009 15:45:15

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #93146
1) есть более простые решения - инертные газы - опробовано на бронекатерах...
2) танки/погреба можно прикрыть локально

Лексингтон и Тайхо - Вам эти названия чего-нибудь говорят? Если нет - продолжать дискуссию о бензиновых парах на авианосцах бессмысленно...

shhturman · 15.07.2009 15:46:39

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #93146
уже есть радары, а для срыва атаки достаточно сбить ведущего и навязать воздушный бой - обычно лаптежники бросали бомбы (по воспоминаниям)...

От шести до семи бомб в английски авианосцы за атаку - "лаптежники" не всегда были трусами - даже по воспоминаниям...

charlie · 15.07.2009 16:09:09

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93151
Везение...

Именно везение и вызывает сомнение Первыми подошли 9 японских двухмоторных бомбардировщиков. Их первые два захода командир «Лэнгли» капитан 1 ранга Роберт П. МакКоннел сорвал искусным маневрированием. Но во время третьей атаки японские пилоты разгадали его маневр и добились 5 прямых попаданий и 2 близких разрывов.
29-летний корабль вздрогнул от удара. Самолеты на его палубе исчезали в пламени, раздуваемом свежим ветром, рулевая машина и гирокомпас были уничтожены, образовался крен 10° на правый борт. Потом над накренившимся «Лэнгли» появились 6 «Зеро» и принялись обстреливать горящий корабль.
Несмотря на хаос, капитан 1 ранга МакКоннел предпринял отчаянную попытку спасти полуразбитый корабль. Горящие самолеты были сброшены в воду, крен был уменьшен контрзатоплением, и «Лэнгли» направился к Яве, чтобы выброситься на берег. Это позволило бы спасти уцелевшие самолеты. Но вскоре корабельные динамо-машины были затоплены, и корабль потерял ход. В 13.32 МакКоннел приказал команде покинуть корабль. Все армейские летчики и весь экипаж, кроме 16 человек, были спасены эсминцами. Когда на борту «Лэнгли» остались только трупы, эсминцы потопили его торпедами и артогнем. Он пошел ко дну в 74 милях от Явы.
"Сарай" конечно несколько больше "Комсомольца", 15000т, видимо без запасов бензина и авиабомб но конструктивно близок (бывший угольщик).

Ingvar · 15.07.2009 18:28:53

charlie написал:
Оригинальное сообщение #93144
Увеличение более чем в 2 раза.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #93144
Мы рассматриваем действия моряков в пределах выделенных средств,

Так именно это первоначально и рассматривалось Напомню - оценка работ = 14,4 млн. р., кредит = 25 млн.р.. то есть довольно близко к 2-ух кратному превышению.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #93144
Начальник морских сил РККА на 1925-1937 по табели о рангах не выше нынешнего главкома сухопутных войск, он проситель.

Просто один проситель подсидел другого.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #93146
Отказ от линейки БТ на обороноспособности не сказывается,

Вообще-то имелся в виду МС-1 (Т-18) и уродцы типа Т-12 + танкетки Т-17, Т-25. Всё равно в начале 1930-х перешли на английские разработки + Кристи. Там же и технологический опыт приобрели.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #93146
кстати - первый рабар тогда на ЧМ вполне могли поставить в 39 на него, а не на КР...

Согласен.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93151
Для того мы и ходили на боевые службы, что бы, когда придет время, быть готовыми атаковать первыми или отразить первый удар. И если Вы думаете, что экипажи советских кораблей, ходившие на БС, питались одними иллюзиями, то Вы сильно ошибаетесь. В большей части своей мы были реалистами, выполнявшими свой долг...

Как раз сейчас перечитываю Иринархова про ПрибОВО в 1941. (Первую книгу кто-то скоммуниздил).
Все реалисты - только вот выходит, как выходит.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93151
Найдете мои подобный утверждения, тем более дословные - бросьте в меня камень...

Сегодня уже нет времени, но посмотрите сами - посылать НК для действий у берегов противника - это нормально, авиации не боимся, а вот если у берегов авианосец появится - то обязательно полный caput!

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93151
Только вот американцы, проводившие эти опыты, и иже с ними не стали крушить свои линейные и крейсерские силы, а большую часть денежных средств из морского бюджета вбухали в их МОДЕРНИЗАЦИЮ и новое строительство.

Так и предлагаетося по сути тоже самое; В ДОПОЛНЕНИЕ К ЛК типа СЕВАСТОПОЛЬ 1 (ОДИН) АВИАНОСЕЦ. Где Вы нашли предложение ЛК порезать?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93151
родились бы "Леди Сара" и ее "систер-шип", составлявшие основу авианосной авиации США в межвоенный период или тихой сапой шло развитие небольших авианосцев,ведущих свою родословную от "Лэнгли"...

Уф-ф-ф, линейку Рейнджер - Энтерпрайз конечно опускаем?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93151
Я никогда и ни от чего не уворачиваюсь,

Только статистики так и нет. Найду время - сам выложу.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93154
Особенно, "белые слоны" , ну прям такие же как "Комсомолец"... и по составу авиагруппы, и по скорости хода, и по вооружению, по всему...
Рассмешили, честное слово...

42 самолёта на Комсомольце, аж 33 на Фьюриесе, 40 - на Беарне, 21 - на Игле, 48 - на Корейджесе, Глориесе. Очень большая разница?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #93156
А подводные лодки, использовавшиеся всеми ВМС мира именно для этой цели, тем более в такой благоприятной обстановке - искать противника не в открытом океане, а у выхода из конкретного пролива, с конкретными географическими координатами и размерами - Вы со счетов списали...

А у ПЛ проблема связаться с эскадрой НК. Особенно если учесть, что сообщения идут через береговой ком. центр. Зато авиаразведка транслирует прямо на флагман, да ещё в режиме on-line.

charlie · 15.07.2009 18:32:23

charlie написал:
Оригинальное сообщение #93173
и добились 5 прямых попаданий и 2 близких разрывов.

А вот и ответ это выходили в атаку две эскадрильи бомбардировщиков G4M из авиагруппы «Такао». При первом заходе «Лэнгли» сумел избежать повреждений, но вторая атака завершилась прямыми попаданиями пяти 60- и 250-кг бомб. Одновременно девятка сопровождавших бомбардировщики истребителей «Зеро» (шесть из них входили в 3-ю авиагруппу, а остальные три — в авиагруппу «Тайнан») начала штурмовку, расстреливая стоящие на палубе заправленные самолеты. Попытки вытолкать горящие «Киттихауки» за борт оказались бесполезными и вскоре пламя охватило весь корабль, при этом жертв среди экипажа было на удивление немного. Видя, что огонь невозможно взять под контроль, коммандер МакКоннел приказал оставить судно, а почти весь экипаж подобрали эсминцы, добившие артиллерией авиатранспорт.
Для 15000т корабля-копейки.

Отредактированно charlie (15.07.2009 18:33:16)

charlie · 15.07.2009 18:46:51

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93269
Напомню - оценка работ = 14,4 млн. р., кредит = 25 млн.р..

Если я правильно понял, подразумеваются 25 млн кредит на "Красный Кавказ"?

Отредактированно charlie (15.07.2009 18:47:06)

shhturman · 15.07.2009 18:49:12

1

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93269
А у ПЛ проблема связаться с эскадрой НК. Особенно если учесть, что сообщения идут через береговой ком. центр. Зато авиаразведка транслирует прямо на флагман, да ещё в режиме on-line.

Ха-Ха-Ха, организация связи пл с эскадрой не представляет сложности при надлежащем планировании - выбирается р/направление не корабль- берег, а корабль-корабль и циркуляром по флоту (и на каждый корабль и на каждый береговой рп) в установленной время (каждые 10, 15, 30 минут каждого часа, только установите интервал). Тем более, что радиосвязь в КВ диапазоне у лодок гораздо надежнее (и "дальнобойнее") УКВ с самолетом...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #93269
42 самолёта на Комсомольце, аж 33 на Фьюриесе, 40 - на Беарне, 21 - на Игле, 48 - на Корейджесе, Глориесе. Очень большая разница?

42 - в проекте и указанное Вами количеством - в реальности - две большие разницы. Пожалуйста, наложите "Фьюри" на "Комсомолец" и почувствуйте возможности англичанина и нашего корабля, особенно, во времени подъема авиагруппы и количества поднимаемых самолетов... к примеру с "Фьюри" - кормовой подъемник есть, позволяет доставлять самолеты во время взлетной операции, к тому же на первом этапе взлет мог осуществляться и с нижней палубы. У Комсомольца оба подъемника... на миделе... при длине корпуса 147 метров... это нормально?

#276 14.07.2009 18:46:24

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#277 14.07.2009 18:51:15

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#278 14.07.2009 23:18:08

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#279 15.07.2009 00:38:45

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

#280 15.07.2009 00:46:51

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

charlie написал:

#281 15.07.2009 02:26:58

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

charlie написал:

#282 15.07.2009 10:42:43

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

shhturman написал:

#283 15.07.2009 13:17:23

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#284 15.07.2009 13:33:26

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#285 15.07.2009 13:34:19

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

ser56 написал:

#286 15.07.2009 13:45:04

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#287 15.07.2009 13:59:35

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

charlie написал:

charlie написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

charlie написал:

charlie написал:

altair написал:

#288 15.07.2009 14:03:28

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

altair написал:

altair написал:

altair написал:

#289 15.07.2009 15:09:43

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#290 15.07.2009 15:11:22

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

altair написал:

altair написал:

altair написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал: