Serbal написал:

Как МиГ-23К (а в перспективе МиГ-29К) в комплекте с Як-44 могут быть хуже Як-38 !?

А Як-44 поместится на 40 кт АВ? Меня тут правильно поправляли, что Шарль де Голль не более 40 кт, а ДРЛО несёт. Так Хокай меньше и Як-44 и Ан-71. И кто-нибудь может пояснить, какой РТК на Як-44? А то по попавшимся в Сети источникам - тот же, что и Ан, т. е. хрен вам, а не РТК.

Cobra написал:

значит для начала ТТХ РТК будут ухудшены - проблемы в этом не вижу..........

Я бы сказал: если уж делать АВ, так не 40 кт, а сразу не менее 60. Тогда можно на него и ДРЛО поприличней (мини-Ту-126) и ПЛО поместить и штурмовики и ИБ. А то про такой гипотетический АВ в 40 кт тоже кто-нибудь мог бы сказать, что это ублюдок.
Хотя опять же: кроме показа флага задач, оправдывающих появление такого корабля нет. Все разговоры о пользе АВ в локальных войнах вообще-то верны, но если взглянуть пошире, то локальные войны и есть тот понт, на котором нас амеры взяли. А само наличие полноценного  (полноценных) АВ подталкивает военно-политическое руководство к "проведению активной внешней политики", т. е.  растрате средств и престижа в локальных войнах на радость США.

А как уважаемая публика относится к шутке: "Как разорить СССР? - Подарить ему авианосец".

Андрей Рожков написал:

А как уважаемая публика относится к шутке: "Как разорить СССР? - Подарить ему авианосец".

Какие тут шутки. Сколько типов палубных самолётов у США. А нам всё это надо делать.

Рид написал:

Я бы сказал: если уж делать АВ, так не 40 кт, а сразу не менее 60. Тогда можно на него и ДРЛО поприличней (мини-Ту-126) и ПЛО поместить и штурмовики и ИБ.

Такой проект (1153) был, но от его реализации отказались. Решили строить то, что решили, размером поменьше. Суть в том, что и в рамках разрешённого водоизмещения можно было создать гораздо более эффективные корабли, и проектировщики сами это предлагали ! "Киев" построенный не по варианту I проекта 1143, как в реале, а по вариантам V или VIII, при сохранении того же ударного ракетного вооружения (располагалось бы с правого борта впереди надстройки, освобождая осевую палубу), был полноценным авианосцем, позволяющим базироваться на него самолётам горизонтального взлёта/ посадки. Не уступая по мощи ракетного оружия, он имел бы гораздо более сильную авиагруппу, способную успешно решать реальные боевые задачи (о том, что Як-38 малопригоден вообще для чего- либо, здесь уже много говорилось, повторять не буду). Целесообразность постройки "чистого" авианосца варианта IХ проекта 1143 в 1970-е неочевидна. До появления в составе советского ВМФ современных ракетных крейсеров ПКР "Базальт" и дальнобойные ЗРК "Шторм-М" авианосцу могли бы весьма пригодиться... 

Рид написал:

А то про такой гипотетический АВ в 40 кт тоже кто-нибудь мог бы сказать, что это ублюдок.

И про ваш гипотетический авианосец в 60 000 тонн- тоже. Он ведь куда меньше "Нимитца". На свете всё относительно ! Но то, что авианосец в 40 000 тонн много эффективнее ТАВКР типа "Киев/ Горшков"- это факт.

maxez написал:

Вы когда-нибудь видели механизм складывания основных стоек шасси МиГ-23? Я вот сегодня его в оригинале еще раз посмотрел, пощупал. Кому-то же в КБ Микояна это приснилось в страшном сне. И для проекта МиГ-23К эта проблема была чуть ли не центральной - его шасси совершенно не предназначены для посадок на палубу.

Возражение из серии "советская промышленность неспособна построить паровую катапульту" и т.д. Конечно, создать с нуля СВВП (сложнейшая техническая задача, с которой в ХХ веке кроме СССР только Великобритания справилась, даже США не смогли) много проще, чем разработать новую конструкцию шасси для МиГ-23. Использование МиГ-23 в качестве палубного самолёта на альтернативном "Киеве" не я сейчас придумал, его предлагали конструкторы корабля во главе с А.В. Мариничем в начале 1970-х. И при этом они отдавали себе отчёт, что их предложение строить "Киев" как нормальный авианосец вполне может быть принято. Следовательно, были какие- то прикидки возможности создания палубного варианта МиГ-23. Или наши кораблестроители были идиотами/ мазохистами, по собственной инициативе предлагая руководству страны и ВС неосуществимый проект ? 

maxez написал:

На этом АВ с эксплуатацией Е-2 огромные проблемы. В первый год службы корабля они вообще не могли летать с "Шарля де Голля".

Но ведь сейчас они решены ? Какие основания полагать, что советские авиаконструкторы, в отличие от франко- американских, не справились бы ? Уж авионика у нас всегда была на высоте.

Андрей Рожков написал:

А как уважаемая публика относится к шутке: "Как разорить СССР? - Подарить ему авианосец".

На 4 ТАВКР не разорился же. Почему на авианосцах такого же размера разорился бы ? Один только отказ от разработки СВВП Як-38 и Як-41 дал бы колоссальную экономию средств.

клерк написал:

При использовании обычных самолетов вместо СВВП при том же вооружении придется увеличивать водоизмещение и значит цену.

Альтернативные варианты V, VIII, IX были по размерам примерно такими же, как и вариант I, по которому построен реальный "Киев", это один и тот же проект 1143, но с разной компоновкой.   

Рид написал:

Какие тут шутки. Сколько типов палубных самолётов у США. А нам всё это надо делать.

Посмотрите мой пост # 225- много типов ЛА на "Шарль де Голль" ? И на альтернативных советских авианосцах в 40 000 тонн будет так же- многоцелевой истребитель (МиГ-23К/ МиГ-29К), самолёт ДРЛО/ РЭБ (Як-44), противолодочные/ спасательные вертолёты Ка-25/ Ка-27.

Serbal написал:

Но то, что авианосец в 40 000 тонн много эффективнее ТАВКР типа "Киев/ Горшков"- это факт.

Это не факт, пока не будет конкретно доказано - в каких ситуациях эффективнее? И какой реальный эффект даст этот "прирост эффективности".

клерк написал:

И всё равно остается вопрос - чем альтернативные варианты лучше реальных:
- в мирное время?
- в случае войны между СССР и США?

Статейка описывает разницу в боевом применении ВМФ СССР и ВМС НАТО http://www.army.lv/?s=2613&id=4240

Андрей Рожков написал:

А что, разве их нельзя разместить на отдельном корабле, уменьшив водоизмещение крейсера-авианосца?

Если рассматривать проект 1143 как авианосец, уменьшать его некуда. На установку ПКР "Базальт", ЗРК "Шторм-М", ПРК "Вихрь" и соответствующих систем управления пошло никак не больше 10 % водоизмещения. Я ориентировался на реально существующие проекты, которые могли быть осуществлены, исходя из возможностей советской промышленности и выделенного финансирования. Предложение конструкторов строить корабли проекта 1143 как авианосцы могло быть принято. Вносить предложение построить вдобавок к заказанным кораблям ещё и парочку ракетных крейсеров вне их компетенции, тем более что начинать строительство таких крейсеров (ни в каком виде) в 1970-х реально не планировалось.

Serbal написал:

Конечно, создать с нуля СВВП (сложнейшая техническая задача, с которой в ХХ веке кроме СССР только Великобритания справилась, даже США не смогли)

Это типа шутка юмора такая?СССР оказывается справился создав ухлёбище ЯК-38. Особенно пикантно звучит "кроме" применительно к Хариеру.
А США значит не смогли.
А оно им надо было?Вы хоть мурзилок каких на эту тему почитайте для разнообразия.

"Испытательные полеты самолетов вертикального взлета и посадки (СВВП) с палубы кораблей ВВС Великобритании начались в 1963 году. Для базирования реактивных самолетов нужны были новые корабли, аналогичные американским по габаритам и по авиационно-техническим средствам. Но из-за финансовых соображений это не всякому союзнику было по карману. Даже Великобритания не могла себе позволить строительство аналогов американских "плавучих аэродромов типа "Форрестолл". И здесь удачный опыт базирования "Харриера" на различных кораблях подсказал решение проблемы - создавать корабли, способные нести компактные, малогабаритные вертикально взлетающие истребители."
http://www.airwar.ru/enc/fighter/sharrier.html

А когда решили что таки нужен:
Фирма Макдоннелл-Дуглас решила продолжить прерванные работы, причем она поставила цель получить те же результаты, которые предполагали получить на самолете AV-16A. Новый самолет получил обозначение AV-8B и по первоначальным планам должен был после 1981 г. поступить на вооружение корпуса морской пехоты США. Фирме разрешили построить два опытных самолета YAV-8B, но так как средств не хватало, да и время поджимало, то модифицировали два списанных СВВП AV-8A, установив на них крыло, ранее предназначавшееся для самолета AV-16A.

http://www.airwar.ru/enc/attack/av8.html
Ну и тамже краткая история американских Харриеров II
А вот СССР действительно нешмогла.Даже через 20-25 лет скопировать "Пегас".

Serbal написал:

Или наши кораблестроители были идиотами/ мазохистами, по собственной инициативе предлагая руководству страны и ВС неосуществимый проект ?

А что,не было прецедентов?

Serbal написал:

Но ведь сейчас они решены ? Какие основания полагать, что советские авиаконструкторы, в отличие от франко- американских, не справились бы ? Уж авионика у нас всегда была на высоте.

Толи Вы забываете ставить смайлики,толи пишете из альтернативной реальности.Авионика,в отличии от планеров и частично двигателей всегда была слабейшим местом советского авиастроения.

Serbal написал:

На 4 ТАВКР не разорился же. Почему на авианосцах такого же размера разорился бы ?

Нет ну точно альтернативная реальность где в составе флота могучего СССР и поныне плавают 4 ТАВКР.
А у нас,знаете-ли,разорился таки.

Отредактированно John Smith (22.12.2008 04:02:22)

Serbal написал:

Следовательно, были какие- то прикидки возможности создания палубного варианта МиГ-23.

Существовал эскизный проект. Но Вы, видимо, совсем не знаете, что такое сам по себе МиГ-23, коль скоро сильно доверяете "гению советских инженеров". Безусловно, сделать палубную версию МиГ-23 промышленность смогла бы. Но совсем не факт, что эпитеты в адрес этого самолета сильно отличались бы от таковых в адрес Як-38 (в относительности сравнения, конечно).

Serbal написал:

Но ведь сейчас они решены ?

Кто Вам сказал?  У американцев с посадками своих Е-2С на французский авианосец есть проблемы. А три имеемых в наличии французских "Хокая" летают со своего корабля не совсем так, как того требуют американские правила эксплуатации машины.  Although U.S. carriers normally use 10-degree flap settings for E-2s to provide a better single-engine end speed, the stroke and end speed characteristics of De Gaulle required a 20-degree flap setting. Это почти дословно говорит о том, что взлёт Е-2С с этого корабля может быть невозможен по погодным условиям, в которых с американских авианосцев полёты продолжались бы.
Прямые указания на проблемы весьма противоречивы, но полагаю, что французские Е-2С, к тому же,  просто не летают с этого корабля на полную дальность, ибо ограничены по массе топлива, с которым можно взлетать.

Отредактированно maxez (22.12.2008 07:52:14)

John Smith написал:

Если я не прав,то должны быть свидетельства англичан как минимум про торпедные пуски.Я о таких пока не слышал.Если я не прав,приведите их а не рассказы о профилактическом поиске.

Повторюсь, что наиболее подробное описание я видел в статье Эксетера. В принципе, можно у него поинтересоваться источниками.


Считая подводную угрозу в тот момент для себя наиболее значительной, Вудвард утром 1 мая развернул к западу от своего соединения корабельную противолодочную поисково-ударную группу в составе фрегатовF90 Brilliant (вновь присоединившийся к главным силам TF317 29 апреля) и F101 Yarmouth (типа 12), в полосе действий которой постоянно вели противолодочный поиск также три палубных вертолета Sea King HAS. Mk 5 из 826-й эскадрильи FAA с авианосца Hermes. Одновременно к Фолклендам для артобстрела аэродрома Порт-Стэнли под прикрытием самолетов Sea Harrier FRS. Mk 1 были высланы эскадренный миноносец D19 Glamorgan (типа “County”) и фрегаты F173 Arrow и F174 Alacrity.
.

Отредактированно realswat (22.12.2008 10:30:03)

Согласно английским данным, San Luis была примерно в это же время обнаружена гидроакустикой Brilliant и Yarmouth и магнитным обнаружителем одного из вертолетов Sea King HAS. Mk 5. Англичане начали преследование лодки, неоднократно производя атаки по обнаруженным контактам глубинными бомбами из бомбомета Lymbo фрегата Yarmouth (всего было произведено не менее 10 залпов по три бомбы).
...
В общей сложности безрезультатная охота на San Luis продолжалась около 20 часов. Лодка не получила никаких повреждений. Всего вертолеты Sea King сбросили шесть глубинных бомб Мк 11 и две торпеды Мк 46, еще несколько глубинных бомб сбросил Wasp HAS. Mk 1 (XV624, борт «456») фрегата Yarmouth. Вертолеты Sea King при поиске подводной лодки не возвращались на авианосец, а дозаправлялись топливом с фрегатов в режиме зависания через подаваемый шланг системы HIFR (Helicopter In-Flight Refuelling), при этом Sea King с регистрационным номером XZ577 (борт «42») установил мировой рекорд длительности пребывания вертолета в воздухе – 10 часов 20 минут. К вечеру 1 мая Brilliant и Yarmouth удалились примерно на 90 миль от своего авианосного соединения и ночью продолжали поиск самостоятельно. На рассвете 2 мая Вудвард приказал обеим фрегатам прекратить поисковую операцию и присоединиться к главным силам TF317 в предвидении возможного столкновения с движущейся к Фолклендам авианосной группой аргентинского флота (которое, впрочем, так и не состоялось).

Отредактированно realswat (22.12.2008 10:33:49)

realswat написал:

Разговор о том, что немецкий гармоничный флот оказался во время войны слаб.

Он и до войны был слаб, и Вы знаете почему.

realswat написал:

Советский Союз в рассматриваемый период мог - и, соответственно, мог сделать определенные выводы на примере Германии. И сделал. Но, как видно, не для всех уроки истории очевидны.

И что это СССР дало?