helblitter написал:

#932795
почему не настоял о певоочередном перевооружении Н1?

Тут есть из-за чего переживать, имей мы в Порт-Артуре перевооружённые "Император Александр II" и "Император Николай I", ход войны на море безусловно был бы иным. Утешает одно, у японцев тоже свой Макаров имелся, потому и не заменили они на "Чин-Иене" главную артиллерию.

Отредактированно Порт (19.03.2015 04:04:01)

СДА написал:

#933228
Нельсоновский метод используете? Ведь все не раз говорилось.Я конечно могу еще раз, для особо забывчивых повторить, но честно говоря постоянное включение дурака уже надоело.1) В 3й фазе у нас был не строй, а ГРУППА ОТДЕЛЬНЫХ отрядов, по японской схеме даже не в одной линии и с большими разрывами. По просту говоря 1 отряд японцев численно уступал в 3й фазе 2ТОЭ, но бил ее по частям, т.к. часть наших кораблей в лучшем случае палила с больших дистанций, с минимальной эффективностью.А Небогатов сильно отставал от Бородино и Орла.Фактически полноценно с 1м боевым отрядом бой вели только Бородино и Орел, с частичным участием 3го отряда и минимальным участием всех остальных.2) Да, Небогатов мог выйти вперед. С учетом повреждений ранее полученных Бородино или Орлом, и полного пояса Николая он не был бы в сильно худшем положении, чем Бородино.3) Небогатов мог пытаться восстановить строй давая сигналы на ЭБР, чего не делалось, как не было предпринято и попытки выяснить их состояние.4) Если Небогатов так боялся ставить Николая впереди, то он мог перейтина Бородино. В конце концов он мог использовать для перехода миноносец, т.к. как минимум 3 из них продили рядом с ЭБР после спасения людей с Осляби, а как минимум один прошел прямо под кормой у Николая.5) Если Николай становится перед Бородино или небогатов переходит на Бородино, то непонятно, что мешало дать команду ББО (а в случае перехода и Николаю) встать за Орлом (без большого разрыва, между ними, естественно).

А какой метод вы используете? Фантазирование без каких-либо доказательств? Ну очень просто надеть розовые очки и помечтать.
Но я совершенно не уверен, что что-либо поменялось, если бы Небогатов вдруг оказался на Бородине. Да ничего, совершенно. Он ничем не мог помешать этому избиению. Не киборг, отнюдь.

СДА написал:

#933228
В стволах? В среднем никакой лучшести японских снарядов действительно не видно - в чем то лучше они, в чем то наши. В целом и те и другие от совершенства весьма далеки были.

Да, это я понимаю, что 5 кг ВВ ничем не хуже 16 кг. Это мне 10 раз доказывали. И то, что сверхтугой взрыватель Бринка ничем не хуже усовершенствованной трубки Инжуина.

СДА написал:

#933405
Я Вам всего лишь описал причины разгрома 2ТОЭ УСТУПАЮЩИМИ ей силами 1 боевого отряда в 3й фазе боя и соответственно возможные и необходимые действия которые должен был принять нормальный адмирал,чтобы этого не допустить. Не более того.А Ваши заявления про фантазии говорят лишь об отсутствии у Вас аргументации (собственно после многократно проявленной забывчивости относительно текста приказа ЗПР или после заявления про якобы отсутствие миноносцев которыми мог воспользоваться Небогатов - как бы не удивительно).Последнее собственно и не удивительно, так как невозможно оправдать действия адмирала оставшегося старшим по званию и не принимающего командование избиваемой и не управляемой эскадрой. Причем замечу, что принятие командование старшим из оставшихся по званию, в случае выхода из строя командиров, это НОРМА для любой армии.

Ну если вы лучше всех знаете причины разгрома 2ТОЭ, то и говорить не о чем. По моему, ни в одной из тем так и не пришли к единому мнению насчет этого.

СДА написал:

#933405
Он НЕ ПЫТАЛСЯ, а не не мог.Если бы он попытался принять командование, но у него не получилось бы - тогда еще можно было бы о чем то говорить. Но проблема в том, что в критический момент даже попыток не было. И поэтому к 3й фазе была не эскадра, а стадо.

А зачем пытаться? Подставить хлипкие ББО под огонь японских броненосцев?
Во сне не придумаешь.
Это ЗПР должен был еще до боя поставить младшего флагмана на Александре и Бородине.

СДА написал:

#933405
Ну да, а других характеристик у снарядов типа нет.

Не услышал каких? О чем речь?

СДА написал:

#933405
Нельсоновкий метод на самом деле надоел, по кругу ходить, когда вы делаете вид, что не видите аргументов, просто не интересно.

Простите, не знаю такого метода и сам невысокого мнения об этом человеке.

Отредактированно invisible (19.03.2015 17:04:45)

invisible написал:

#933492
Это ЗПР должен был еще до боя поставить младшего флагмана на Александре и Бородине.

Конечно. Да  и Фелькерзама заменить бы -бой все-таки намечался.

СДА написал:

#933510
Очередной раз трубу не к тому глазу прикладываете?Речь шла не про разгром 2ТОЭ вообще, а про разгром ее остатков (10 кораблей) в 3й фазе 6ю японскими.

Ну так разгром сильной головы автоматически предопределяет и разгром слабейших остатков эскадры. Тут не о чем спорить.

СДА написал:

#933510
Выше Вам было названо НЕСКОЛЬКО вариантов действий.Но лучше да, трубу к слепому глазу приложить и талдычить про "Подставить хлипкие ББО под огонь японских броненосцев".

Назвать можно и сотню. Но при отсутствии аргументации с реальным подтверждением положительного эффекта их нет смысла рассматривать.
Пожалуйте в альтернативу с ними. Пусть вас там попинают.

СДА написал:

#933510
Прочность, размеры и энергетика осколков, пробиваемость.Собственно спорить здесь не о чем, если минимально разобраться, а не мифы повторять, возникшие из-за примера единственного корабля получившего наибольшее число попаданий среди всех выживших в бою.

Набор слов. Какая там пробиваемость? Японские снаряды куда чаще пробивали броню, чем русские.

СДА написал:

#933510
Ню, ню.

Ааа, понял.
Вот это? http://www.photosight.ru/photos/category/15/

helblitter написал:

#933917
На сколько?

Вес станка Вавассера на "Адм.Нахимове" 35-калиберного 203мм орудия - примерно 6600 кг, а 45-калиберного (башенного) - 11 172 кг.

invisible написал:

#933670
Ну так разгром сильной головы автоматически предопределяет и разгром слабейших остатков эскадры. Тут не о чем спорить.

Он предопределял только потерю 2х головных ЭБР, не более того.
С учетом того, что к 3ей фазе у японцев потерялось 6 БРК, а корабли 1го отряда получили повреждения, в т.ч. от саморазрывов, ничего предопределенного там не было.
Был просто никуда не годный адмирал, побоявшийся брать на себя ответственность.

invisible написал:

#933670
Но при отсутствии аргументации с реальным подтверждением положительного эффекта их нет смысла рассматривать.
Пожалуйте в альтернативу с ними.

Это вы мощно загнули. Т.е. по вашему ведение боя единым строем из 10 кораблей против 6 не могло дать никакого эффекта про сравнению с ведением боя стадом, в котором против 6 кораблей полноценно вели бой два, а остальные где то в сторонке были?
Впечатляет ваша логика.

invisible написал:

#933670
Набор слов. Какая там пробиваемость? Японские снаряды куда чаще пробивали броню, чем русские.

И Вы можете привести сравнительный % пробитий.

Порт написал:

#933643
Не скажите, уважаемый коллега, дымовые трубы японские снаряды знатно "раскрывали", в отличие от наших, увы..

Корабль не состоит из одной трубы. А сравнение состояния цесаревича после боя в Желтом море и Микасы (получившей примерно столько же попаданий) будет не в пользу микасы. Трубы цесаревичу конечно побили, но артиллерия его почти не пострадала, , в отличии от микасы лишившейся башни ГК и судя по всему части 6".

СДА написал:

#934455
Он предопределял только потерю 2х головных ЭБР, не более того.

Это уже песец. Неужели не ясно?

СДА написал:

#934455
Это вы мощно загнули. Т.е. по вашему ведение боя единым строем из 10 кораблей против 6 не могло дать никакого эффекта про сравнению с ведением боя стадом, в котором против 6 кораблей полноценно вели бой два, а остальные где то в сторонке были?Впечатляет ваша логика.

Разумеется 2 быстроходных отряда много лучше беспомощной длинной колонны.

СДА написал:

#934455
И Вы можете привести сравнительный % пробитий.

А вы сами посчитайте. У одной Осляби их сколько было? А сколько у японцев?

invisible написал:

#934516
Это уже песец. Неужели не ясно?

Это не больший писец чем заблудившиеся в ходе боя 6 БРК, т.е. примерно треть японских сил.

invisible написал:

#934516
Разумеется 2 быстроходных отряда много лучше беспомощной длинной колонны.

Перешли к написанию бессмысленных фраз?

invisible написал:

#934516
А вы сами посчитайте. У одной Осляби их сколько было? А сколько у японцев?

Стандартная каша. Берете количество попаданий и превращаете его в качество.
Это не говоря о том, что Ослябя это он и что фатальные пробития у него, судя по всему были выше главного пояса, из-за перегруза ушедшего под воду.

P.S. Если честно, мне надоело. Дальше одно и тоже по кругу я с вами обсуждать не буду.

Один глупый вопрос (возможно, уже где-то разбирали) - если бы ЗПР повел на ДВ не сборище всего, что не утонуло при отходе от причальной стенки, а только современные корабли, причем сразу же после их сдачи комиссии, и туда были бы отобраны лучшие экипажи - не было ли бы это более эффективным и с точки зрения помощи ПА, и с точки зрения более равноценного результата боя?

СДА написал:

#934455
Он предопределял только потерю 2х головных ЭБР, не более того.С учетом того, что к 3ей фазе у японцев потерялось 6 БРК, а корабли 1го отряда получили повреждения, в т.ч. от саморазрывов, ничего предопределенного там не было.Был просто никуда не годный адмирал, побоявшийся брать на себя ответственность.

На самом деле, поражение эскадры стало свершившимся фактом примерно через 30 минут после начала боя, и именно это поражение окончательно предопределило дальнейший разгром. И не только Нельсон, но и 100 Нельсонов уже ничем не смогли бы ей помочь.

СДА написал:

#934455
единым строем из 10 кораблей против 6 не могло дать никакого эффекта про сравнению с ведением боя стадом, в котором против 6 кораблей полноценно вели бой два, а остальные где то в сторонке были?

Теоретически 10 стреляющих кораблей, соблюдающих безупречное равнение в колонне, стреляют ровно с той же эффективностью, как и это равнение не соблюдающие. Не оказывает строй влияние на точность стрельбы отдельного корабля, теоретически.
Практически же, если бы эскадру удалось в конечной фазе собрать в сомкнутый строй, то эффективность ее стрельбы безусловно ухудшилась бы, так как:
1. сомкнутый строй тяжелее поддерживать, часто приходится менять скорость, что негативно сказывается на точности стрельбы.
2. в заключительной фазе японцы догоняли, поэтому стремясь бить по голове, они вынужденно проходили под огнем старых кораблей, в растянутом строю естественно находящихся к ним ближе, чем в сомкнутом.
НО и все это конечно же уже не могло спасти эскадру от продолжающегося добивания.

Стерегущий написал:

#934710
На самом деле, поражение эскадры стало свершившимся фактом примерно через 30 минут после начала боя, и именно это поражение окончательно предопределило дальнейший разгром. И не только Нельсон, но и 100 Нельсонов уже ничем не смогли бы ей помочь.

Помню, помню - Небогатову при рождении было предначертано...

invisible написал:

#934716
Он в любом случае мог отделить тихоходы и послать их другим путем. Было бы лучше. Посмотрите, это есть в альтернативе.

Смысл глубоко закапываться?

Главное, мы понимаем друг друга. А фантазии - эх, фантазии...

Скучный Ёж написал:

#934711
Сам ЗПР в 1907 считал что было бы лучше рвануть во Владик в феврале с 8 кораблями.

Т.е. "бородинцы", "Ослябя", "Олег, "Аврора" и кто еще?

Сопровождение своими миноносцами как бы автоматически исключается?

P.S. на форуме "Историчка" МичманПриКорфу жжОт про эффект Кориолиса, уверяя, что тут всех в 2009 г. порвал и затоптал, после чего к нему применили административные меры и закрыли тему