STEFAN написал:

#937697
царское правительство золотом расплачивалось

Едва ли. Блюхер хотел отдать Париж своим войскам на поток и разграбление. Париж был спасен Александром. Тут уж не до карпов.

Exarch написал:

#937797
Вы считает, что перенимать передовой европейский опыт - это плохо?

Если Вы, делая то же самое, не вопите о своем гуманизме и варварстве противника - вполне нормально.

Exarch написал:

#937797
Обстрелять города с моря без объявления войны и получить подобное в ответ - есть разница.

Есть и другая точка зрения...
"В это мгновение что-то вспыхивает в районе Севастопольской крепости! Слева начинается сильный огонь, который яростно разгорается и затем снова и снова, быстро вспыхивая, переносится слева направо. Секунду длится глубокая, зловещая тишина. — Затем орудийный гром глухо прокатывается сквозь утро. Господи! — Русские уже дали залп! Итак, мы уже давно обнаружены. Совершенно спокойно они могли нас наблюдать и наводить орудия. Но теперь уже загрохотало и у нас на борту."

Т.е. по мнению немцев, русские открыли огонь первыми. А дальше, как они утверждают, "Гебен" не обстреливал спящий город, а вел бой с крепостью...
"Перед нами, за нами, вокруг нас снаряды падают в воду, метровые фонтаны рядами поднимаются из воды, вокруг, по взбаламученному железным градом морю, словно сделанные по волшебству, танцуют белесые колонны. Вздымающаяся, шипучая пена ухудшает видимость — временами ничего не видно — побережье на мгновение исчезает. Залп за залпом вырывается из стволов «Гебена». Грохот битвы набирает огромную силу. ...Залп за залпом выпускают форты на откосах скал, непрерывно вспыхивают вытянутые цепочки вспышек орудийного огня, грохоча и шипя, на нас обрушивается железный град — разверзлась бездна ада. Севастополь бушует и неистовствует с неописуемой силой из бесчисленных огненных глоток."

И повреждения наносил исключительно крепости...
"...густой, плотный дым стоит над оборонительными сооружениями. В бинокль отчетливо видны наполовину засыпанные, сброшенные со своих мест орудия".

А в отместку за бой с крепостью были обстреляны беззащитные города. И Вы пока
никак не прокомментировали потопление беззащитных парусников.

Exarch написал:

#937797
И по поводу Петропавловска, с целенаправленным разграблением города, включая церкви?

Вы готовы привести документы о целенаправленном, т.е. организованном разграблении города? Или это действия аналогичные действиям любой армии в захваченном городе?

Exarch написал:

#937797
Вы еще действия наших загонных отрядов в Ливонской войне вспомните, когда территорию дотла выжигали. Только на тот момент это была общеупотребительная практика боевых действий.

Т.е. в XVIII веке "обычной практикой" было дотла выжигать территорию? Вы ничего не путаете?
В любом случае, и в XVIII и в XX веке русская армия полностью соблюдала все негативные приемы ведения войны, в которых Вы и Георг обвиняете исключительно европейцев.

Отредактированно Агриппа (01.04.2015 14:29:02)

STEFAN написал:

#937697
Вроде как потом царское правительство золотом расплачивалось...

Должен Вас огорчить - за шампанское не расплатились...

Агриппа написал:

#937608
1719 году.

До "эпохи Просвещения" еще 50 лет... Вольтер еще не родился...

А.Иванов написал:

#937768
отрывок, где русские спасали церковь

Кстати да, буду благодарен за архивный документ по сознательному размещению казаками конюшни в костеле или крихе... А ведь французы в Москве делали... в Алтарях специально отхожие места размещали... как и их предки в 1204 году в Константинополе устроили стриптиз на алтаре Св. Софии...

Агриппа написал:

#937877
Если Вы, делая то же самое, не вопите о своем гуманизме и варварстве противника - вполне нормально.

Не забывайте, что делая тоже самое мы, рассказывая при этом  о своём гуманизме и варварстве противника поступаем аналогично противнику, который рассказывая тоже самое при этом еще и первым нападает. То есть здесь имеет место многократное перенимание нами опыта противника.

Т.е. по мнению немцев, русские открыли огонь первыми. А дальше, как они утверждают, "Гебен" не обстреливал спящий город, а вел бой с крепостью...

Немцев тут можно понять. Надо ведь как-то отбрехаться от подлого обстрела без объявления войны.   А насчет боя с крепостью процитирую вас: обстрел береговых объектов без корректировки с берега или с воздуха в любом случае превращается в стрельбу по площадям..

Вы готовы привести документы о целенаправленном, т.е. организованном разграблении города? Или это действия аналогичные действиям любой армии в захваченном городе?

Еще и документы надо для этого приводить?  Напомню, они не брали Петропавловск штурмом, не заходили в него с боем, что могло объяснить многие неизбежные эксцессы. Высадились на шлюпках и вошли в пустой, брошенный город, который потом предали разорению. То, что произошло, не объяснить никакими боями, перестрелками и стычками. По причине отсутствия таковых.  Уважаемые джентльмены поступили так, как они обычно поступают с голыми недружелюбными папуасами.  Высадились, разграбили и спалили.

Агриппа написал:

#937877
Т.е. в XVIII веке "обычной практикой" было дотла выжигать территорию? Вы ничего не путаете?

Ливонская война это вторая половина XVI в. Впрочем и в XVII - первой половине XVIII веке также применялись такие методы. А потом нравы начали постепенно смягчаться.

В любом случае, и в XVIII и в XX веке русская армия полностью соблюдала все негативные приемы ведения войны, в которых Вы и Георг обвиняете исключительно европейцев.

Вы преувеличиваете. Массовое уничтожение пленных, как это было в 1706 году, мы такое тоже соблюдали? Про 20 век я вообще молчу.

Агриппа написал:

#937878
позвольте Вам напомнить, что речь все время шла о сожжении имущества на вражеской территории во время войны (конкретно - складов в Петропавловске) англо-французским десантом. Чем это, на Ваш взгляд, принципиально отличается от сожжения "селений, мыз и замков" русскими десантами в Швеции

Вы снова смешиваете понятия гуманизма (отношение к жизни человека) и уважения права частной собственности (отношение к чужому имуществу). Европейское понимание вопроса в том, что пренебрежение правом собственности считается варварством и не гуманным отношением к противнику, тогда как к гуманизму такое понимание никакого отношения не имеет. А вот жизнь человека-аборигена, по европейским понятиям, никакой ценности не представляет. Поэтому, массовые убийства гражданского населения европейцами не воспринимаются как нечто негуманное. Пример недавний - Донбас, очень европейский подход в гуманистическом плане.
Принципиальное различие в том, что жители, перед сожжением мыз и прочего, изгонялись, а не подвергались тотальному уничтожению. таким образом, это была целенаправленная (на мой взгляд и оправданная) жесткость, но не жестокость, бессмысленная, если только не целью запугать всеми мерами. Помни Веприк!

Georg G-L написал:

#938011
Их уже приводили по грабежам в поморских селах и на Соловках...

Не надо передергивать! Вы так ни разу и не привели документального подтверждения своих слов о целенаправленности грабежей, т.е. заранее спланированных действий, подтвержденных какими-либо приказами.

Georg G-L написал:

#938011
Сложно представить русских обстреливающих Вестминстерское аббатство...

Так же, как сложно представить Вестминстерское аббатство, первым открывшее огонь по русским в ответ на просьбу пополнить запас воды...

Georg G-L написал:

#938011
Церкви не упомянуты... Вот то-то...

Разумеется, когда православное воинство сжигает города и поселки, оно в первую очередь заботится о сохранении протестантских церквей. Не дай Бог пострадают!
Вы сами то верите, что при уничтожении сел и городов церкви ну никак не страдали?

Отредактированно Агриппа (08.04.2015 18:00:00)

А.Иванов написал:

#938202
Принципиальное различие в том, что жители, перед сожжением мыз и прочего, изгонялись, а не подвергались тотальному уничтожению.

Извините, но разве в Петропавловске жители подвергались тотальному уничтожению? Город, если мы говорим об одном и том же событии, был брошен...

Отредактированно Агриппа (08.04.2015 16:01:44)

Агриппа написал:

#940199
Вы сами то верите, что при уничтожении сел и городов церкви ну никак не страдали?

учитывая что в русской армии и флоте при Петре, да и позже протестанты составляли значительный процент офицерского корпуса и генералитета - вполне верю...
Ну и "общеевропейское" войско Наполеона Москву сожгло, при этом целенаправленно надругавшись на храмами... а казаки разве из Нотр-Дам-де-Пари устроили конюшню?

РУССКОЙ АРМИИ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
(Высочайше утвержден 14 июля 1904 г.)

НАКАЗ 1. ОФИЦЕРАМ

1) Кто признается воюющим:

I. Во время войны воюющей стороной признаются: неприятельские войска, ополчение и добровольческие отряды.

3. Воюющей стороной может быть признаваемо также и население неприятельской страны, взявшееся за оружие при приближении нашей армии, но не успевшее еще объединиться в добровольческие отряды, если оно соблюдает в своих действиях законы и обычаи войны.

2) Кто признается нейтральным:

6. Преимуществами нейтралитета, во время исполнения своих обязанностей, пользуются все чины личного состава полевых госпиталей и лазаретов, как-то: врачи, чиновники, санитарная прислуга, служащие в транспортах раненых, войсковое духовенство.

7. Лица, упомянутые в предыдущей статье, при занятии нами страны противника, могут продолжать исполнение своих обязанностей в госпиталях и лазаретах или же возвращаются к своей армии.

Разрешение на возвращение этих лиц должно исходить от соответствующего командира корпуса; они доставляются на передовые посты неприятеля.

Движимость полевых госпиталей и лазаретов остается в пользовании занявшей место армии, а потому состоящие при этих врачебных заведениях лица, удаляясь из них, могут брать с собою только вещи, лично им принадлежащие.

Захватывать же движимость неприятельского походного лазарета воспрещается.

3) Права и обязанности воюющих сторон.

II. Во время военных действий воспрещается:

а) Употребление яда или отравленного оружия с целью нанесения вреда неприятелю, а также оружия, снарядов и веществ, способных причинить излишние страдания.

б) Объявлять, что никому не будет пощады.

в) Незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками или форменною одеждою неприятеля.

г) Пользоваться для обмана неприятеля белым флагом с красным крестом или санитарного повязкою.

д) Разрушать или захватывать неприятельскую собственность, за исключением случаев: а) указанных в ст. 10, и б) когда это является необходимым по военным соображениям.

е) Атаковать или бомбардировать города, селения, жилища или строения, не занятые противником или его складами предметов, нужных для войны.

ж) Отдавать на разграбление населенные пункты, даже взятые приступом.

12. Всякий грабеж строго воспрещается под страхом тягчайших наказаний (до смертной казни включительно).

13. Захват, разрушение или преднамеренное повреждение имущества учреждений церковных, благотворительных, образовательных, художественных и научных, а равно исторических памятников, воспрещается.

15. При осадах и бомбардировках надлежит принимать меры к возможному сохранению храмов и зданий, в которых помещаются музеи, учебные заведения, приюты, госпитали, помещения для раненых и т. п., но при условии, если эти места не служат одновременно и военным целям.

16. Воспрещается принуждать население занятой области к участию в военных действиях против своей страны, а также принуждать к присяге на верность неприятельской державе.

18. Реквизиции (обязательные поставки) натурою и повинности могут требоваться от населения лишь с разрешения командующего армией или начальника военно-окружного управления (вр. командующего войсками округа), а в случаях, не терпящих отлагательства, — с разрешения командира корпуса или начальника дивизии.

19. Повинности не должны быть такого рода, чтобы налагали на местное население обязанность принимать участие в военных действиях против своего отечества.

20. Реквизиции и повинности, по возможности, оплачиваются наличными деньгами; в противном случае войска должны выдавать расписки (за подписью и печатью начальников отдельных частей и команд).

4) О раненых.

21. Раненые и больные воинские чины подбираются без различия, к какой армии они принадлежат.

22. Обмен ранеными может производиться с разрешения командующего армиею и лишь по взаимному соглашению обеих воюющих сторон.

Раненые и больные неприятельской армии, находящиеся у нас на излечении, по выздоровлении возвращаются на родину, если будут признаны неспособными к службе; прочие могут быть отпускаемы под условием не браться за оружие во время войны.

23. Начальники войск оповещают местных жителей, что они должны оказывать возможную помощь раненым обеих сторон; принявшие же раненых к себе, освобождаются от военного постоя и некоторой части военной кон­трибуции.

24. После боя начальниками частей и высшими принимаются меры к ограждению от ограбления раненых, как наших, так и неприятельских, оставшихся еще на поле сражения. Виновные в обобрании раненых с насилием отвечают, как за разбой.

5) О военнопленных.

28. С пленными надлежит обращаться человеколюбиво и предоставлять им полную свободу в отправлении религиозных обрядов. Содержать так же, как содержатся чины русской армии.

29. Каждый попавший в плен должен объявить свое настоящее имя и чин; в случае нарушения этого правила подвергается ограничениям в преимуществах, предоставленных пленным его разряда.

32. Собственностью военнопленных остается все, лично им принадлежащее, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг.

33. Удачный побег из плена, в случае вторичного захвата в плен, наказанию не подлежит, только увеличивается строгость надзора.

35. Духовные завещания военнопленных составляются и принимаются на хранение на общих основаниях.

2. НИЖНИМ ЧИНАМ.

1. Воюешь с неприятельскими войсками, а не с мирными жителями. Неприятелями могут быть и жители неприятельский страны, но лишь в том случае, когда видишь их с оружием в руках.

2. Рази врага в честном бою. Безоружного врага, просящего пощады, не бей.

3. Уважай чужую веру и ее храмы.

4. Мирных жителей неприятельского края не обижай, их имущества сам не порти и не отымай, да и товарищей удерживай от этого. Жестокость с обывателями только увеличивает число наших недругов. Помни, что солдат-Христов и Государев воин, а потому и должен поступать, как христолюбивый воин.

5. Когда окончилось сражение, раненого жалей и старайся по мере сил помочь ему, не разбирая, — свой ли он или неприятельский. Раненый — уже не враг твой.

6. С пленным обращайся человеколюбиво; не издевайся над его верою; не притесняй пленного и не трогай его имущества.

7. Обобрание пленных, а еще хуже того — раненых и убитых, величайший стыд для честного солдата; польстившемуся на такое действие грозят тягчайшие наказания, как за разбой.

8. Если приставлен будешь к пленным, охраняй их от приставания посторонних. При попытке пленного бежать, задерживай его, зови помощь, в крайности — действуй оружием.

9. Палатки и дома, где находятся раненые и больные, обозначены всегда белым флагом с красным крестом, в эти места не стреляй и не ломись.

10. Не трогай людей, хотя бы в неприятельской форме, у которых на рукаве белая повязка с красным крестом, они ухаживают за больными и ранеными и лечат их.

11. Увидишь неприятеля с белым флагом, не стреляй в него, а направь к начальству: это — переговорщик, лицо неприкосновенное.

Вы знаете, Агриппа, во время чтения Ваших постов на память невольно приходят пушкинские строки: И нежно чуждые народы возлюбил, И люто свой народ возненавидел...

Нет правды в своем Отечестве, так ведь, Агриппа?

Вам уже достаточно конкретного показали, но Ваши "уточнения", основанные на принципиальном неприятии, искажают суть ответов.
К тому же, применение излюбленного приема - обвинить оппонентов в том, в чем сам повинен, а затем осудить за это, - показывает приверженность к не лучшей, на мой взгляд, части интеллигенции, о которой Пушкин и сказал, в народе прозванной "либерастами". Эта часть, как правило, агрессивно-визглива, доказать ей что-либо невозможно в принципе.

А.Иванов написал:

#941920
Эта часть, как правило, агрессивно-визглива, доказать ей что-либо невозможно в принципе.

Полностью согласен. Вы не удосужились ответить на конкретный вопрос о том, чем принципиально отличается сожжение населенных городов, селений, мыз (пусть и с предварительным изгнанием населения) и уничтожение складов в брошенном городе противника.
Видимо гораздо проще и приятнее (в агрессивно-визгливой, как Вы ее назвали, манере) сразу переходить на личность оппонента? Прямо как у Жванецкого: "Хороший аргумент при ведении спора - потребовать предъявить документы".

Отредактированно Агриппа (14.04.2015 12:22:12)

Агриппа написал:

#940202
И "мягкость нравов" дошла, наконец, до бомбардировки с моря беззащитных городов...

Как ответное действие, не более. Мы всего лишь перенимаем  опыт более развитых и цивилизованных держав. Разве нет?

Агриппа написал:

#940202
Вроде-бы мы говорим об уничтожении имущества на территории противника. Здесь русская армия была "на уровне"...

Напомню вам вашу же цитату: в XVIII и в XX веке русская армия полностью соблюдала все негативные приемы ведения войны. НЕ соблюдала. Негативные способы ведения войны были очень разнообразны у наших оппонентов, и к счастью, мы перенимали их далеко не все.

Агриппа написал:

#940202
Напомните пожалуйста, какие правовые нормы того времени предписывали сохранять имущество, брошенное противником?

Вы не делаете различия между оставленным военным имуществом и имуществом населения?

Агриппа написал:

#940202
Т.е. Вы согласны, что обстрел "портовых сооружений" = обстрелу беззащитного города?

Так вы всё же хотите сказать, что германцы таки обстреляли беззащитный Севастополь? И другие города на побережье?