Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #93609
особенно с 1813 по 1815 гг.

Не стоит забывать, что в 1813-1814 годах союзники трижды по своей инициативе предлагали Наполеону мир. Он отказал. И что, Вы предлагаете России - выйти из войны с вооруженным и не желающим мира противником?!!!

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #93622
А почему нет... пусть он разбирается с Англией, Прусией и Австрией

Разберется - и снова на Россию. К тому же, как только Россия перестанет воевать, Пруссия и Австрия тут же переметнутся обратно к Наполеону - и снова на Москву!

И вообще, я не очень понимаю механизм выхода из войны без мира или, на худой конец, перемирия. К чему привели декларации Троцкого "ни мира, ни войны, армию мы распускаем" - все прекрасно помнят. Поясните, КАК могла Россия в 1813 году прекратить военные действия?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #93627
В реале никак - убили бы Александра как папу на английские деньги...

Оставим в покое мутные места с английскими деньгами...
Но вопрос не в этом - "папа" заключил мир с генералом Бонапартом и тем самым прекратил войну. А КАК могла выйти из войны Россия, если Наполеон не хотел заключать мир? Объясните пожалуйста механизм сего действа.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
на Россию Наполеон пошел только из-за нарушения статей Тильзитского мира, касающихя континентальной блокады.

Которые он сам же и инспирировал своими запретами на торговлю России с континентальными странами.
Кстати, Россия гораздо строже соблюдала и условия Тильзита, и континентальную блокаду чем сам Наполеон.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
Здесь верно было подмечено, что англы профинансировали убийство Павла,

А вот это - не более, чем версия. Или у Вас есть неоспоримые доказательства? (Только, пожалуйста, не надо косвенных доводов и умозрительных рассуждений.)

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
надо было еще и в Испании разобраться - придавить велингтона и банды гарильяс

Пытался с 1808 года - да не вышло! Лезть в Испанию не надо было!

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
После гипотетической победы американо-французов над Англией, мир бы перестал быть однополярным (в плане морской торговли). Вместо одной страны - англии, тон в морской торговле стали бы задавать две - Штаты и Франция.

А вот с этим - в альтернативу, please.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
Во времена Людовика XIV и Клебера

Может, все-таки, Кольбера? А все остальные доводы обязаны своим происхождением, скорее, изменениям в политике самой Франции после Кольбера и Сеньеле.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #93662
неоспоримые доказательства

Неоспориимые - это какие? Скажем, вас завтра застанут с дымящимся пистолетом в руках над свеженьким трупом богатой тетушки. Сразу после звука выстрела. Все ясно? В общем - да, но разве это неоспоримо? может, тетушка пыталась застрелиться, а вы вырывали пистолет - но опоздали? Или еще что?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93692
Неоспориимые - это какие? Скажем, вас завтра застанут с дымящимся пистолетом в руках над свеженьким трупом богатой тетушки.

Ну если Вы хотите заниматься словоблудием - извольте... Расходные ордера британских спецслужб и расписки в получении денег заговорщиками, где в разделе "назначение платежа" стоит -  "убийство Павла I".
Готов также рассмотреть другие документальные подтверждения, но никак не голословные утверждения, обильно сдобренные умозрительными "логическими" построениями (даже и с выпячиванием большого пальца и ернических "аналогий") на основе которых легко можно "доказать", что убийство Павла I было инспирировано марсианами.

P.S. Полагаю однако, что к Трафальгару это отношения не имеет. Если хотите продолжать - давайте в отдельную тему.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93936
Требования же, чтобы в дипломатической переписке того времени - с ее возможностью перехвата и прочим - Витворт писал - "пришлите денег, мне тут императора надо кокнуть" - это уже бред. Не говоря уж о значительбной свободе и обеспеченности посла в то время средствами на месте. И весьма сомнительной надобности запрашивать эти средства отдельно вообще.

Судя по обилию не относящихся к делу слов, никаких конкретных доказательств причастности англичан к кончине Павла I у Вас нет?
Был ли он убит заговорщиками или "умер апоплексическим ударом" - не имеет прямого отношения к вопросу о причастности Англии к этому делу. Разумеется и эта точка зрения может существовать и рассматриваться, но не более чем, как одна из возможных версий, используемых с оборотами "возможно", "как нам кажется", "по нашему мнению" и т.п.
А вот "бронебойные" высказывания типа "англы профинансировали" необходимо, все же, подтверждать документами.

Отредактированно Агриппа (17.07.2009 15:00:19)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #94109
Да у меня конкретных доказательств вторжения Наполеона в Россию нет... и у вас, боюсь, тоже.

Отчего же - готов принять ссылки на документы или исследования. Согласен, например, на Михайловского-Данилевского или более поздние.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #94109
есть мнения, что Панин на роль Уитворта указывал достаточно однозначно.

Вот и приведите пожалуйста ссылки на эти "мнения", чтобы можно было хотя бы попытаться оценить уровень их обоснованности и, заодно понять, в чем же заключалась эта "роль".

Отредактированно Агриппа (17.07.2009 15:52:57)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #93844
Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
Ведь после 1815 г она никакого скачка вперед не сделала, что и доказала Крымская кампания.

Докажите тезис.

То что 600 тысячная армия Наполеона была разгромлена при общей численности русской армии в 1812г в 597тыс, под руководством  госдеятеля, охарактеризованного как ,,ленивый щёголь, враг труда,, , как и то, что армия численностью в 1,5милионна человек не смогла сбросить в море 200тыс. десант в 1855г, это разве не подтверждает?
http://www.istorichka.ru/texts/1094015070/view/
http://adjudant.ru/crimea/bogdan42.htm
http://adjudant.ru/crimea/zai1-11.htm
При том, что Ник1 действительно уделял большое внимание как военному строительству,так и дипломатии с админвопросами. Проиграла рекрутская армия  и её система вооружения и развёртывания, сохранившаяся без принципиальных изменений с 1812г. И  уровень экономики, которого было достаточно в 1812 но не хватило в 1853-1856.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #94109
Панин на роль Уитворта указывал достаточно однозначно.

Да и Воронцов который в Англии сидел до упора не спроста...

altair написал:

Оригинальное сообщение #94768
И  уровень экономики, которого было достаточно в 1812

Кстати само вторжение Наполеона нанесло огромный урон экономике России... да и денег пришлось потратить на походы 1813-14 гг. Глядишь - не было бы войны - Александр продолжил бы план реформ предложенный Сперанским а там и до отмены крепостного права и конституции недалеко...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94816
25 лет в армии

ЕМНИП в 1818 году в гвардии срок службы сокращен с 25 на 22 года. В армии в 1834 году был сокращен с 25 лет до 20 (в гвардии с 22 до 20), по истечении которых солдаты увольнялись на 5 лет в бессрочный отпуск, откуда могли быть вытребованы в случае необходимости (то есть перечислялись в запас). С 1839 года служили только 19 лет. У французов ЕМНИП по закону 1832 года 7 лет, но большинство унтер-офицеров служили по 10-15 лет...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94816
Сказки про белого бычка. В реале 1.5 млн. никогда не участвовало в крымской.

А что мешало? Кроме собственных виртуальных снов о французском десанте на Балтике, неких страхов перед Пруссией даже не начавшей мобилизацию, и Австрией война с которой не ведётся. Есть первоочередная задача - Крым. Дюнкерк устроенный союзнической армии в Крыму развалит потенциальную антироссийскую коалицию на порядок быстрее чем бессмысленное стояние против неких страхов Паскевича.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94816
е факт, что призывная система была лучше. Рекруты - это профессионалы, 25 лет в армии. И упорной обороне Севастополя Россия обязана именно рекрутам. Не факт, что призывники не побежали бы от такого напора. Сравните с русско-турецкой 1878 года или с русско-японской. Боевая устойчивость русских войск стала заметно меньше.

По войне 1878г этого не скажешь. Уже не говоря про на порядок большую результативность Дунайской армии в наступлении.
В русско-японскую стойкость солдат в целом корелировала с стойкостью офицеров, Стесселя  или Куропаткина.
Да и призывник, если верить Свечину, заметно ухудшился как по физическим показателям так и пожеланию сражатся за царя, с учётом ярко проявившегося с 1890х аграрного перенаселения.
И ещё, при годовой смертности по армии в 3.8%, при службе много ли было таких професиналов?

Возраст принимаемых на службу по набору был определен от 20 до 35 лет; это условие держало массу лиц податного состояния в течение пятнадцати лет в неопределенном положении ожидания рекрутчины. С другой стороны, и армия получала слишком много рекрутов старших возрастов, которых трудно было обучить и которые вливали в армию значительный контингент пожилых солдат. За 1851-й, 1852-й и 1853-й, например, отношение числа рекрутов по возрастам к общему числу принятых было следующее59: моложе 20 лет—около 6 %, от 20 до 25 лет — 73 %, от 25 до 30 — 14 % и от 30 до 35 лет — 6 %, т. е. более четвертой части принятых находилось в возрасте, не совсем соответствовавшем требованиям военной службы.

И какими боевыми качествами будет обладать  солдат призванный после 30лет лет эдак в 50? При том состоянии медецины и превосходстве небоевых потерь над боевыми.
Это понял даже император, но увы слишком поздно. По приведённому выше Зайончковскому:
Император Николай Павлович рядом принятых мер положил основание организации резервных войск и ревниво оберегал их от поползновений начальников, не оценивших надлежащим образом основной идеи их назначения. «Не ошибайся в отношении резервов, — писал государь князю Горчакову 20 октября 1853 года48. — В прежние войны резервов в полном смысле значения слова, как я его понимаю49, не было. Оттого полки таяли, не получая подкрепления или получая голых, необутых, изнуренных рекрутов; полки таяли, гибли и за ними — никого! Теперь на каждый полк 2 батальона резерва, в нем половина старые, надежные солдаты, а другая из рекрутов, и через 6 месяцев каждый полк получит не менее 600 человек укомплектования; стало, к весне полки будут опять комплектованы и надежно. Но, чтоб это возможно было, надо резервам быть на месте, в покое и не обременять их сверх меры караулами и другими посторонними заботами, а еще менее употреблять их без крайности против неприятеля...»
Лишь только двадцать лет спустя, после огромных успехов пруссаков во время Франко-прусской войны у нас приобрели право гражданства короткие сроки службы и неразрывно связанное с ним накопление среди населения запаса обученных людей, первоначальную идею которых с таким трудом проводил в жизнь император Николай Павлович в последние годы своего царствования.
«Теперь к этой опасности, — писал, например, государь князю Горчакову 7 июля 1854 года51, — присоединилась другая — вероятие весьма скорого нападения на Крым. Мысль весьма полезную образования отряда к стороне Перекопа вполне и я разделяю. Назначить же мне пехоту в сей отряд неоткуда, ибо уже ничем не располагаю52 с той поры, как князь Иван Федорович53 взял, меня не спрося, 16-ю дивизию в Молдавию. Крайне желательно наискорее отправить хоть одну бригаду с двумя батареями к Перекопу. Обсуди, откуда послать наилучше, и сейчас же распорядись... Кажется, выбор должен пасть на 16-ю дивизию, но я не гофрихсрат; необходимость тебе ставлю на вид, образ же действий предоставляю тебе».
И в таком положении находилась могущественнейшая монархия с 60-миллионным населением, которая содержала в мирное время миллионную армию под ружьем!
Как видим, даже у современников эта система не вызывала энтузиазизма и считалась крайне несовершенной. Но неспособность перейти на новую методику БП, близкую к прусской всё погубила.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94893
Он просто невозможен. Первый враг этого союза - сам Наполеон. Тильзитский мир это показал - Россия поддерживает континентальную блокаду, а Бонни натравливает на нее Турцию.

О каком годе идёт речь? По Керсновскому мир 1808 году с Турцией был сорван как раз под влиянием дорогих союзников, австрийцев и англичан. Если Вы говорите о событиях после 1810г, то соглашение было фактически аннулировано позицией Россией по герцогу Ольденбургскому.
Россия  начала  войну  со   Швецией.  В  Турции  произведен  очередной
переворот,  Мустафа  IV  низложен, а  султаном  провозглашен  Махмуд II.  В
Эрфурте  состоялось свидание  Александра  I с  Наполеоном. Между  Россией и
Францией  заключен  союз, и  Наполеон,  желая заручиться  помощью России  в
блокаде  Англии   и  назревающем   конфликте  с  Австрией,   согласился  на
приобретение  Россией  Молдавии  и  Валахии.  Император  Александр  повелел
Прозоровскому  вступить   в  переговоры  непосредственно  с  Мустафой-пашой
рущукским (ставшим великим визирем)  и требовать от него уступки Молдавии и
Валахии  (русско-турецкая  граница  по  Дунай) и  протектората  России  над
Сербией.  Визирь  уже согласился  на  эти чрезвычайно  выгодные для  России
условия, но  в ноябре  был убит янычарами.  Тем временем Англия  и Австрия,
(ставшие  врагами  России  после  союза Александра  с  Наполеоном)  убедили
султана отвергнуть русские требования. Война продолжалась.
http://www.museum.ru/museum/1812/Librar … novski.txt