realswat написал:

#939461

Цитату можно?

Ах да, простите. Вы говорили не о 16, а о 15 км.

realswat написал:

#938505
Про дистанции вот что там:

He also observed that there was no doubt as to the effectiveness of the 340mm gun at 12,000 meters. So, while it might be assumed that in the Mediterranean in fine weather an engagement might open at 15,000 meters

realswat написал:

#938505
На выходе видим.
1. Осенью 1913 г. Дойер считал, что бою на больших дистанциях (15 000 м) может помешать либо нежелание тратить попусту снаряды, либо плохая погода (в Северном море). И то, и другое подтвердилось в Ютландском сражении.

sas1975kr написал:

#939464
Давайте вы тоже не будете играть в игру "додумывать за оппонента".

Я в неё не играю. Цитаты были.

sas1975kr написал:

#939464
По Джордану,

Ожидаемая попытка спрятаться за авторитет.

sas1975kr написал:

#939464
Реальные примеры чего по Ютланду я и привел.

ОК, потрачу немного времени на разбор сообщения, которое так понравилось ув. han-solo.

realswat написал:

#939466
Я в неё не играю. Цитаты были.

Приведите.

realswat написал:

#939466
Ожидаемая попытка спрятаться за авторитет.

Так вы уж определитесь. То считаете что я не верно истолковываю Ле Массона / Джордана, требуете цитаты, то "попытка спрятаться за авторитет" в ответ на цитирование утверждения...

realswat написал:

#939466
ОК, потрачу немного времени на разбор сообщения

Давайте. Только без выяснения одного вопроса это большого смысла не имеет. По Джордану все три слоя у французов mild steel, т.е. мягкая судостроительная сталь. У британцев я подробного разбора схемы бронирования не видел. По Виноградову на Дредноуте главная броневая палуба обычно изготавливалась из мягкой

броневой

стали. Остальные палубы - из мягкой судостроительной. Поэтому большой вопрос что называют "броней" для британцев. Если броневую сталь - это одно. Если углеродистую -другое. Как бы сопротивляемость разная. 

realswat написал:

#939485
    sas1975kr написал:

    #938823
    Тайгер, 9 попадание

Снаряд попал в верхний пояс, между верхней и средней палубой. У Тайгера там 152-мм, у Норманди - 180-мм. Разорвался снаряд над средней палубой, о том, что он мог попасть в нижнюю палубу, речь не шла. Осколки пробили нижнюю палубу толщиной 25 мм (40-фн). У Норманди - 40 (14+14+12) мм.

Да, по всей видимости 25 мм брони против 40 мм судостроительной стали.

realswat написал:

#939485
    sas1975kr написал:

    #938823
    Бархэм, 16:58

Снаряд пробил верхнюю палубу толщиной 37-мм, что близко к палубе Нормандии (25+15 мм). Разорвался на уровне средней палубы, о том, что снаряд мог попасть в нижнюю палубу, речь не шла. Головная часть пробила нижнюю палубу толщиной 25 мм. У Норманди - 40 (14+14+12) мм.

Опять же у британца "броня" 37 и 25. Плюс 9 мм главной палубы. Последнее правда нивелируется двумя палубами Нормандии неизвестной толщины.

realswat написал:

#939485
Попадание в 152-мм броню (написано чёрным по белому на картинке, которую Вы вставили, написано чёрным по белому и в тексте Кэмпбелла). У Норманди броня толще. Нижняя палуба не пробита, а она у Лайона тоньше.

Тут да, ошибся

realswat написал:

#939485
Картинку вставили не ту. Если б вставили ту, или внимательно почитали текст, то увидели бы, что снаряд попал в 200 мм броню над главным поясом, но между нижней и средней палубами. У Норманди "в этом районе" - броня переменной толщины 280-240 мм (ближе к 270-мм участку будет попадание, по картинке).

И при чем здесь текст, если конструкция и высота межпалубных пространств разная. И нужно смотреть на высоту попадания над ватерлинией? У нормандии главный пояс из двух слоев плит имеет небольшую высоту. И у нее приблизительно в этом месте переход с 240 мм главного пояса на 180 мм. Более точно можно сказать только если определиться с боевой нагрузкой Нормандии. 

http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/clip_image044.gif

realswat написал:

#939485
    sas1975kr написал:

    #938823
    Лайон, 16:59. Верхняя палуба в 1,25 дюйма пробита. Нижняя выдержала. У Нормандии дюйм на 15 мм подкладке верхняя. Она тоньше. Выдержала бы нижняя 14+14+12 уже вопрос.

Выдержала бы нижняя палуба Нормандии взрыв снаряда на верхней палубе? Это вопрос только для тех, кому очень хочется, чтобы не выдержала.

Для меня вопрос. Пока нет понимания что подразумевается под "броней" для британцев.

realswat написал:

#939485
    sas1975kr написал:

    #938823
    Малайя, 17:30. Попадание в 2-дюймовую палубу с прогибом и попаданием осколков ниже.

Опять же, текст: "This SAP shell which had an angle of descent of 20-25° pierced the I in forecastle deck, 6ft from the ship's side, near No 3 starboard 6in gun, making a hole 5ft x 4ft, and burst 7ft from impact, seriously damaging the gun, which had to be replaced, and wrecking the mounting. The tin upper deck was forced down several inches by the explosion and fragments wrecked the galley and canteen inboard of the battery. "

Ок, осколки ушли не ниже, а дальше. Тем не менее снаряд пробил дюйм брони и его задержала вторая (1,25 дюйма?) бронепалуба. То что выдержит мягкая сталь на палубах Нормандии - да, для меня вопрос. 

Резюме? Что-то по сути поменялось в рассматриваемом вопросе "тонкости" палуб? Французы не рассчитывали, что снаряд будет проходить за пояс и взрываться внутри корпуса. При Ютланде это было неоднократно. Поэтому и палуба у них "тонкая". Да, у британцев не намного лучше. Ну так британцы по результатам Ютланда и решили что этого бронирования мало и палубы усилили. Т.е. если палуба британцев "тонкая", отчего же она у французов должна не быть "тонкой". У Куинов три палубы - 31.75+25,4+25,4.  А британцы посчитали ее недостаочной, усилив двумя слоями по 1 дюйму. Даже если считать их "броню" судостроительной сталью, это приблизительно те же 80 мм что у и французов - 25+15 и 14+14+12.

realswat написал:

#939514
Снаряды пробивали пояс -> палуба тонкая.
Странное построение.

Полная цепочка:
Палуба не рассчитана на разрыв снаряда внутри корпуса  -> в Ютландском сражении это случалось неоднократно -> нужна более толстая палуба, рассчитанная на разрыв снаряда за поясом  -> текущая палуба тонкая

И тогда она не выгляди столь странной...

realswat написал:

#939514
Предложенный Вами текст Свободной Энциклопедии как содержал ложную логическую цепочку, так и содержит.

Во первых это вывод, а не вся цепочка. И она не ложная. Если не упускать промежуточных звеньев вполне логичная. Причем вывод не мой и не в википедии, а вывод Джордана.

Основанный на следующих тезисах:
1) От Курбэ до Нормандии французские линкоры рассчитывались на дистанцию боя 6000 - 8000 м.
2) Исходя из этого при настильной траектории снаряд должен был останавливаться главным бронепоясом. Поэтому броня палубы рассчитывалась на остановку осколков прошедших сквозь пояс. Траектории по которым снаряд падал под большим углом, пробивал верхний пояс и разрывался вблизи палубы не учитывались.
3) По факту дальность стрельбы выросла. И снаряды шли под тем углом, на которую защита не рассчитывалась. Поэтому защита палубы признана недостаточной.

То что 1-3 не учли ни немцы ни англичане, говорит только о том, что у них тоже палуба была "тонкой". А не то, что у французов она была достаточной.
 
То что французы в 1913 году пришли к выводу что дистанции боев возрастают до 12-15 км также не отменяет того факта что более ранние линкоры проектировались исходя из другого, ошибочного предположения дистанции.

realswat написал:

#939528
Выглядит, выглядит. В Ютландском сражении палуба была 2 (два) раза пробита осколками при скольких попаданиях?

Не два, а четыре. И причем здесь пробитие, если речь о дальностях и соответственно других траекториях?

realswat написал:

#939528
Ложная.

Ага. Все пришли к выводу что Ютландское сражение показало недостаточность горизонтального бронирования в виду возросших дистанций боя. И британцы срочно увеличили толщину палуб там где смогли. А проекты последующих кораблей шли с учетом боев на дистанциях в 90-100 каб.  Но вы конечно считаете что это ложь.

realswat написал:

#939528
Вот это и поменяло моё отношение к Свободной Энциклопедии. Типа, можно писать лажу, главное, чтобы ссылка стояла. Причём я почти уверен, что лажа-то у Джордана если и есть, то далеко не такая голая и очевидная, как в Вашем тексте.

В чем конкретно сейчас лажа?  То что у вас свое мнение по "тонкой" палубе, это я уже понял. Факта расчета по проекту на 6-8 км это не отменяет. Как и недостаточное бронирование палубы для боев на дистанциях 12-16 км. 

За дистанции спасибо, подправил. Первоначально все таки было не корректно. Нужно еще только по Ютланду дать приписку об ошибке Джордана с 18-19 км.

А в остальном извините. То что вы не можете привести логичное объяснение увеличению после Ютланда углов возвышения орудий и мерам по допзащите палуб, это не моя лажа. Для меня все как раз логично и объясняется возросшими дистанциями боя.

Отредактированно sas1975kr (06.04.2015 16:32:57)