rummer59 написал:

#940519
Оказывается еще в середине 1905 г. на конференции посвященной выработке требований к будущим ЭБ т. Дантон нач мор арт высказался в пользу СК в 240 мм для действия на больших дистанциях 5000-7000 м. То есть и 5000м считались большой дистанцией и для Дантонов?

Так французы старательно и все время как бы занижали дистанции боя.
"Как бы"- потому, что, например, в наших (и японских) наставлениях дистанции (их категории) так же были заниженными. Хотя к середине 1905 уже вроде и Цусима миновала:-), но считалось, что она проходила на дистанциях, практически соответствующих наставлениям - 10-15 -- 25-30.
Другое дело, что французы как-то уж очень старательно не смотрели вперёд:-)

realswat написал:

#940443
Уроки Кинбурна

Это 1855 год? Или что другое?

vov написал:

#940516
Показателен в этом отношении расстрел Центы: дистанции там те самые "решительные"

Всё-таки 10-12 км.

vov написал:

#940516
при достаточно скромном результате, мягко говоря.

А в чём скромность? Убили Зенту быстро.

vov написал:

#940516
А с чего бы им ее менять?

Так поменяли.
1. Верхний пояс у Дантонов - только в носу, от форштевня до башни ГК, толщиной 64 мм. У Курбэ/Бретани - в центре, и толщиной 160-180 мм
2. У дредноутов появилась бронированная батарея для ПМК.
3. Соответственно, верхняя броневая палуба у Дантона - на уровне средней, у дредноутов на значительной части - на уровне верхней и даже палубы полубака (там, где батарея).
4. У Дантона нижняя палуба покатая, одной толщины (15+15+15), у дредноутов - с толстыми скосами.

Словом, изменения если не радикальные, но значительные.

Какая броня была у французов? Толщина поверхностного цементированного слоя  сколько процентов? Что за гомогенная? Какая твёрдость по бринеллю? Даже Окун наш Натан молчит, как рыба. Где посмотреть?

sas1975kr написал:

#940489
А можете выложить? Особенно по немцам интересно...

Тут заковыка то какая, в едином документе они не собраны. По моему разумению стандартизированно/формализованную форму они приобрели несколько позже, а до этого же оно отражалось в борьбе представлении по данному поводу отдельных личностей, заседавших в разного уровня комитетах.

Моё же представление формировалось на основе урывков из самых разных книг (судостроение, описания, рапорты, статьи и вплоть до руководств по проведению тактических игр того периода), когда выраженных явно, когда достаточно отчётливо читавшихся между строк.
Если будет потребность, могу сделать спец подборку по разным периодам, но большого смысла не вижу. Когда-то собирал список всего относящегося к этому в теме "Броня" (здесь на Цусиме). Обновлять её перестал, но с тех пор пополнения в моей коллекции не сильно большие.

Для периода пост РЯВ и до WWI, наиболее концентрированно они по нашим: это работы Кутейникова, Костенко, Кладо, Витгефта, Шершова .... и т.д.; по немцам: в первую очередь это Наутикусы.
Т.е., увы, ничего из того, что нельзя было бы найти в открытом доступе на просторах интернета, предложить не могу.

vov написал:

#940578
Так французы старательно и все время как бы занижали дистанции боя.

Они ИМХО старались решать задачи быстро.А для этого или они,или противники должны были подойти близко.Их защита-достойная,но для пробития её надо было подойти близко и испытать судьбу.А вот на короткой дистанции французы и думали противника на ноль помножить.Не стреляя за горизонт.Такое моё мнение.

realswat написал:

#940619
Всё-таки 10-12 км.

Да, с последующим некоторым сближением.

realswat написал:

#940619
А в чём скромность? Убили Зенту быстро.

Можно и так трактовать:-)
Но сами французы в отчете не слишком оптимистичны, представляется.

realswat написал:

#940619
Так поменяли.1. Верхний пояс у Дантонов - только в носу, от форштевня до башни ГК, толщиной 64 мм. У Курбэ/Бретани - в центре, и толщиной 160-180 мм2. У дредноутов появилась бронированная батарея для ПМК.

Здесь одно связано с другим. Наличие бронированной батареи вызывает необходимость (или острое желание:-) в наличии бронированной "связки" с гл.поясом в лице верхнего пояса.

В принципе, различия есть, конечно. Поэтому я не вполне согласен с приведенным выше утверждением, что бронирование фр. др-тов есть производное от такового у Дантонов. Но общий принцип защиты "цитадели" (ЖВЧ) остался во многом тем же, что и на б-цах. В других флотах его меняли гораздо сильнее: англичане, немцы, ам-цы, любимый Сева, наконец.

Inctructor написал:

#940630
Какая броня была у французов? Толщина поверхностного цементированного слоя  сколько процентов? Что за гомогенная? Какая твёрдость по бринеллю? Даже Окун наш Натан молчит, как рыба. Где посмотреть?

Ответ в вопросе:-). Раз Окун не нашёл, придётся ждать, пока у самих французов не появится соответствующий глубокий интересант. Судя  по другим материалам, в архивах у них должно быть изрядно интересного.

roman-3k-hi написал:

#940632
Тут заковыка то какая, в едином документе они не собраны. По моему разумению стандартизированно/формализованную форму они приобрели несколько позже, а до этого же оно отражалось в борьбе представлении по данному поводу отдельных личностей, заседавших в разного уровня комитетах.

Полностью согласен. Да и позже такая "борьба" имела важное значение в определении ТЗ.
"Перехватить" результат можно лишь на уровне док-тов таких комиссий. Так все серьёзные "первичные" исследователи и делают.

realswat написал:

#940619
Так поменяли.
1. Верхний пояс у Дантонов - только в носу, от форштевня до башни ГК, толщиной 64 мм. У Курбэ/Бретани - в центре, и толщиной 160-180 мм
2. У дредноутов появилась бронированная батарея для ПМК.
3. Соответственно, верхняя броневая палуба у Дантона - на уровне средней, у дредноутов на значительной части - на уровне верхней и даже палубы полубака (там, где батарея).
4. У Дантона нижняя палуба покатая, одной толщины (15+15+15), у дредноутов - с толстыми скосами.

Отличительными чертами "французской схемы" бронирования дредноутов являются:
1) Двухуровневый главный пояс. Нижний 250 мм с утоньшением в подводной части до 100 мм. Верхний уровень идет клином от 250 с низу до 220 мм к верху
2) Продолжение двухуровнего пояса в носовую и кормовую оконечность поясами толщиной 160 мм. Не бронировался только небольшой участок в кормовой оконечности
3) Наличие единственного траверза, замыкающего в кормовой оконечности пояса толщиной 160 мм.
4) Защита казематов СК броней толщиной 160-180 мм
5) Закрытие пространства между казематами и главным поясом верхним поясом толщиной 160 мм
6) Две броневых палубы из трех слоев судостроительной стали, каждая суммарной толщиной 40-45 мм.  Нижняя - с более толстыми скосами идущими к нижнему краю пояса.
7) Наличие  между бронепалубами entrepont cellulaire.

Это приводило к тому что очень большая часть борта закрыта броней выше 160 мм. Что давало защиту от СК. При этом так как броня размазывалась по большей поверхности, чем у других стран, главный пояс имел по сравнению с ними меньшую толщину. Сравнимую с французами схему бронирования имели только немцы. Но даже они делали ступенчатое уменьшение толщины пояса в нос до 180-200 мм и в корму до 120 мм (200 на Байерне), и он отсутствовал в оконечностях. И главный и верхний пояс имели большую по сравнению с французами толщину. При этом высота борта у немцев была меньше (по крайней мере Нормандия к Байерну), что как раз и давало немцам возможностям получить больший пояс.
Англичане хоть и бронировали оконечности, но опять же не на всю длину и гораздо меньшей толщиной. При этом когда верхний пояс появился, он был 203 мм толщины.. Главный опять же был толще.
Американцы пошли еще дальше. Имея коробочку из высокого толстого пояса, отсутствующего в оконечностях.

Палубы по толщине у всех были приблизительно эквиваленты. И толщина в 76-100 мм размазывалась на 2-3 палубы. Только сравнительно толстая верхняя американская с натяжкой могла считаться "противоснарядной". Снаряды того времени плохо пробивали палубу толщиной 2-3 дюйма пр углах падения в 20-30 гр. По опыту Ютланда палубы в 1-1.5 дюйма пробивались даже фугасными снарядами....     
   
Что касается изменения "французской схемы"
Система ПТЗ претерпела достаточно большие изменения, но остальная схема бронирования от Дантона к Нормандии поменялась мало и ее изменения ИМХО объясняются изменением расположения ГК и СК.

У Дантона присутствует 1, 2, 3 и  по пункту 4 у него СК в башнях, но зашитых 160-190 мм. 5 по причине башен также нет, но барбеты башен СК 180 мм. 7 есть. По 5 нижняя "карапасная" по сути мало отличается от палубы со скосами, утолщение в части прилегающей к поясу у него есть. Верхняя броневая замыкает броневую коробку, поэтому проходит на уровне средней палубы.   

На Курбе СК переехал в казематы. Поэтому появляется и защита каземата и верхний пояс. Из-за большей площади их толщина по сравнению с башнями падает до 160 мм. Вместо карапасной нижняя палуба делается со скосами. Верхняя броневая из появления каземата выносится на верхнюю палубу. При этом, по всей видимости несколько меняется их предназначение. У Дантона верхняя палуба была толще нижней. Хоть и не намного. Начиная с Курбэ нижняя всегда толще или равна верхней.   

Бретань по сути повторяет схему Курбэ. Отличие только в том что у Курбэ барбет бортовой башни ГК прерывал верхний пояс и каземат. У Бретани они были сплошными.

Нормандия сохранила туже схему что на Бретани, но несколько увеличены толщины. Верхний пояс и каземат до 180, главный пояс до 280...

Отредактированно sas1975kr (10.04.2015 12:58:02)