han-solo написал:

#940792
А где можно посмотреть?

По Курбэ и Бретани - у Александрова. Но учитывая количество ошибок возможно стоит сразу французские чертежи смотреть.
Мидель Нормандии я выкладывал. Если интересно, я сейчас заканчиваю мидели вплоть до Дюнкерка. Надеюсь за выходные добью. Могу выложить, по ним хорошо видно как менялся подход...

Отредактированно sas1975kr (10.04.2015 14:03:30)

realswat написал:

#940784
Было существенное изменение: снаряды, попавшие в борт выше средней палубе, на Дантонах не встречали брони вплоть до этой самой средней палубы. На дредноутах - пробивали 180-160-мм броню. В последнем случае расстояние от точки гарантированного взведения взрывателя (первой броневой преграды) до нижней броневой палубы было больше, и вероятность пробития нижней броневой палубы (осколками или собственно снарядом) - меньше.

Все верно, кроме того, что при ожидавшихся дистанциях боя (даже, скажем, 50 каб) снаряд до нижней БП на Дантонах практически не дошел бы - по времени и геометрии.

realswat написал:

#940784
По имеющимся описаниям - судьба Зенты была решена буквально в первые 2-3 минуты. Третий залп накрыл цель, каким пришло первое попадание - в машинное отделение - точно не скажу, но, вероятно, где-то между четвёртым-шестым залпами.

Возможно. Но стрелял не один корабль, поэтому возникает вопрос: между чьими 4-6 залпами?

sas1975kr написал:

#940775
Отличительными чертами "французской схемы" бронирования дредноутов являются:1) Двухуровневый главный пояс. Нижний 250 мм с утоньшением в подводной части до 100 мм. Верхний уровень идет клином от 250 с низу до 220 мм к верху2) Продолжение двухуровнего пояса в носовую и кормовую оконечность поясами толщиной 160 мм. Не бронировался только небольшой участок в кормовой оконечности3) Наличие единственного траверза, замыкающего в кормовой оконечности пояса толщиной 160 мм.4) Защита казематов СК броней толщиной 160-180 мм5) Закрытие пространства между казематами и главным поясом верхним поясом толщиной 160 мм6) Две броневых палубы из трех слоев судостроительной стали, каждая суммарной толщиной 40-45 мм.  Нижняя - с более толстыми скосами идущими к нижнему краю пояса.7) Наличие  между бронепалубами entrepont cellulaire.

Причём самое "отличительное" - последнее.

realswat написал:

#940807
Взять хотя бы повторённую неоднократно и занесённую на скрижали Википедии фразу про более толстый пояс "Айрон Дюка". Так и просится в анекдот про "да, но есть нюанс". И вполне очевидно, что нюанс оный и для Вас - не секрет. Но, тем не менее...

А в чем секрет? В том что пояс "Айрон Дюка" не 305? Или в том что у Нормандии он толще?

realswat написал:

#940807
Да, только вот итальянцы - один из главных потенциальных противников.

На начало ПМВ - нет.

realswat написал:

#940807
чьих способностей оценка? Политиков? Шахтёров? Бухгалтеров?

Оценка общих тенденций и приоритетов в схеме бронирования. Даже у Нассау при меньшем водоизмещении пояс толще. Т.е от большего водоизмещения это хоть и зависит, но очень мало. Процент в статье весовой нагрузке играет большую роль, но опять же не определяющую. Даже при равном весе брони у немца будет толще пояс и тоньше оконечности.

sas1975kr написал:

#940822
А в чем секрет?

Да что ж такое, честное слово! Я пишу "нюанс". А Вы про секрет спрашиваете...

sas1975kr написал:

#940822
На начало ПМВ - нет.

Тройственный союз. Гугл в помощь.

sas1975kr написал:

#940822
Оценка общих тенденций и приоритетов в схеме бронирования.

И опять одно и то же.
Я Вам про людей, а Вы мне - про тенденции. Эти тенденции не фазами Луны диктовались и не дрейфом континентов.
Эти тенденции - следствие способностей проектировщиков.

sas1975kr написал:

#940822
Даже у Нассау при меньшем водоизмещении пояс толще. Т.е от большего водоизмещения это хоть и зависит, но очень мало. Процент в статье весовой нагрузке играет большую роль, но опять же не определяющую. Даже при равном весе брони у немца будет толще пояс и тоньше оконечности.

И опять прыжки по кустам. Было написано про "высоту борта", теперь - Вы делаете вид, что про высоту борта не писали.
з.ы. Про "тоньше оконечности" Вы сильно торопитесь.

Inctructor написал:

#940825
Что это? Ячеистая нижняя палуба? Сотовые корпусные конструкции?

Если дословно - ячеистое междупалубное пространство. Это разбивка пространства между броневыми палубами на множество мелких отсеков. Насколько понимаю замысел - они должны были останавливать осколки. Насколько это эффективно - вопрос. Насколько это отличается от схемы других - тоже. По 2-3 переборки, в том числе одной броневой обычно у немцев и англичан тоже было. По чертежам я не заметил уж слишком большой разницы в количестве переборок. Я так понимаю эффективно это только для снарядов по настильной траектории.

Есть альтернативное мнение что этот термин относится к ПТЗ. Но по описания это не то и я согласен с теми кто говорит что мнение ошибочно. Возможно ув. vov внесет в этот вопрос больше ясности...

Отредактированно sas1975kr (10.04.2015 15:01:15)

sas1975kr написал:

#940775
3) Наличие единственного траверза, замыкающего в кормовой оконечности пояса толщиной 160 мм.

Cправедливости ради следует заметить -  на Дантонах был носовой траверз между 1 и 2 палубами по шп31 152 мм+ 13 рубашка.

sas1975kr написал:

#940831
Как причины вызвавшие именно такую толщину пояса влияют на констатацию того факта что он тоньше?

Я не о причинах. И не о констатации. А о таких нюансах, как:
1. Возвышение главного пояса Айрон Дюка
2. Заглубление главного пояса Айрон Дюка
3. Толщина скоса броневой палубы Айрон Дюка
4. Толщина брони Айрон Дюка на уровне между нижней и средней палубами (или главной и средней в британской терминологии).

В этом тексте:

Над занимающим два межпалубных пространства поясом в 280 мм располагались еще один верхний пояс в 180 мм и казематы противоминного калибра толщиной 160—180 мм. В то время как британский «Айрон Дюк» имел главный пояс 305 мм, новый «Куин Элизабет» 330 мм, а германский «Кёниг» все 350 мм.

Нет ни одного из этих нюансов. И явно просматривается утверждение типа: "Айрон Дюк" был защищён лучше "Норманди". Как минимум спорное. Это и называется "дятел и атлас мира".

sas1975kr написал:

#940831
Способности это как?

sas1975kr написал:

#940803
Чисто для того чтобы оценить способности проектировщиков

Ладно, Вы не понимаете того, что пишу я. Но то, что Вы не понимаете того, что пишете Вы - это пугает.

sas1975kr написал:

#940848
3. Толщина скоса броневой палубы Айрон Дюка

А это как раз также ИМХО одна из неявных, но ошибок французов. На момент ПМВ, да и в ВМВ собственно, единственная положительная роль скоса - это возможность получить броневую коробочку, при этом подняв над ватерлинией плоскую часть бронепалубы. Утолщение скоса если для чего и нужно, так это для защиты от снарядов прошедших пояс. Но случаев пробития толстой брони в 300 мм в ПМВ не было. Т.е. бронепалуба должна защищать от осколков идущих сверху. И с этой точки зрения более рационально сделать скосы одинаковой с горизонтальным участком толщины.  Т.е. при той же массе можно было получить более толстый горизонтальный участок за счет утоньшения скоса. Либо пустить ее на усиление других участков.

Отредактированно sas1975kr (10.04.2015 16:55:06)

sas1975kr написал:

#940828
Есть альтернативное мнение что этот термин относится к ПТЗ. Но по описания это не то и я согласен с теми кто говорит что мнение ошибочно.

Для ПТЗ - ошибочно. Это противоснарядная защита.

entrepont cellulaire - у американцев аналог raft body.
Пространство в средней части корпуса, обычно выше или на ВЛ, ограниченное бронёй со всех сторон - бортовыми поясами и двумя палубами (в крайнем случае, с тонкой палубой снизу).
Разделённое продольными и поперечными (достаточно прочными обычно) переборками на небольшие (относительно) отсеки. Часто с коффердамами (коридорами по бортам, разделёнными уже на совсем мелкие ячейки).
Такое пространство служит в качестве запаса боевой плавучести, защищённого бронёй. Соответственно, снаряды не должны протыкать такой "защитный матрас" насквозь, до телаЖВЧ. А зона воздействия того, что прошло через "верхнюю крышку", ограничивается этим самыми "ячейками".

Бертеновские идеи, хорошо смотревшиеся в эпоху угля и угольных ям. Ямы можно было делать относительно небольшими во всех 3 измерениях. У французов были такие "пояса" даже ниже человеческого роста. Что-то было просто едва доступно, как на "Де-Ломе" или его последователях (на память, там высота entrepont cellulaire типа метра). Заполнялись "ячейки" углем, иногда всякими водоизмещающими (в теории) материалами, мелкими кладовками и т.п.

У новых кораблей осталась скорее идея. Хотя французы пытались заполнять некоторые "ячейки" водоизмещающей дрянью, типа пробки, и на Дюнкреках. Прямой отсыл к старым временам.

В этом отношении, устойчивый подход, в течение лет 50.

realswat написал:

#940827
На "Дантонах" он мог разорваться на средней палубе.У дредноутов - над средней палубой

Не совсем понял посыл. Речь о месте взрыва, или месте попадания? Второе как бы статистично.
Лучше смотреть по картинкам - разрезам.

Отредактированно vov (10.04.2015 19:26:57)