БМВадимка написал:

#941431
Давайте. Два одинаковых корабля одновременно атакованы самолетами (одинаковые- это я из вежливости. Свободно маневрирующий и с оторванным носом- это не одинаковые). Таран- это дело темное, не здесь его обсуждать. В любом случае японцы самоубийственных атак провели массу, что такое они для крейсера- вполне можно предполагать. Плюс место вероятного попадания, оно как раз самое "благоприятное" из возможных. Вся разница- в наличии/отсутствии этих самых торпед. Корабль (в самом благоприятном рассмотрении одинаковый) без торпед уходит. С торпедами- ку- ку.

Подранок сбросил торпеды,тк врядли мог их применить.А вот "Микума" мог,потому и оставил их на случай боя.Да,выход корабля из строя случился таки из-за попаданий бомб,тк в начале корабль остановился.Дальше он сильно пострадал от взрывов торпед.Но Вы уверены,что будь на месте кислородных торпед воздушные,всё было бы по-другому?У меня пока нет такой уверенности.
   

БМВадимка написал:

#941431
Куда и сколько попало бомб, дело все- таки темное. Поди проверь. Хотя пусть и пять, не так- то и много выходит. А вот характер разрушений корабля, который, кстати, все еще на плаву, не бог весть с какой осадкой и с несерьезным креном- мало похоже на проблемы в машинных отделениях, а, скорее, вообще ничего общего- говорит о мощном взрыве именно "наверху". Встать машины могли элементарно как раз из- за пожара- в "катушках В." его характер хорошо описан

Пять бомб и не много и не мало.Но попадания бомб таки были.Корабль действительно остался на плаву да и погиб потом скорее всего когда огонь добрался до цистерн и погребов-потом же видели плавающие обломки на воде.Но почему машины стали из-за пожара?В описании как будто сначала стали машины,бомбы таки до них добрались.При такой плотной компановке скорее всего осколки не повредили днище и затопления МО скорее всего не было,тут согласен.А вот если бы сразу после попаданий бомб произошёл сильный взрыв наверху-тут бы я и согласился с Вами.Но как я понимаю между взрывами бомб,пожаром есть не слабый промежуток времени до детонации торпед.

БМВадимка написал:

#941431
в "катушках В." его характер хорошо описан. Маленькая дырочка, и сталь вокруг начинает гореть. Если торпеду не сбросить за борт, то пожар саморазрастается (отверстие увеличивается), и... Это куда более убедительно, чем возгорание непонятно чего, да такое, что потом пожар добрался до торпед, и прочее. Тем более, зачем при возникновении пожара (если не торпеды горят) ждать, когда он до них доберется. (Последующая судьба Могами как бы тоже пример. Как и Судзуя- Кумано).

Характер пожара описан хорошо..При пожаре если аппараты целы,надо безусловно избавляться от торпед.А возгорание "непонятно чего"-так на корабле есть много чему гореть,поверьте.За месяц "Эльбрус" поимел четыре пожара,все наблюдал лично,в тушении одного участие принимал .Кстати первый случился у нас на второй день пребывания на корабле:пожарная тревога,мы несёмся по местам,из отсека кислородных баллонов-дым.А там их много,да все 200 кг/см,не приятно.Да и огнетушитель не поможет.Матрос и офицер надели изолирующие противогазы и туда,через минуту выбрасывают на палубу дымящуюся ветошь,понятно её из пожарного ствола,далее немного внутрь-охладить помещение.Матрос -(цензура),промасленную ветошь повесил "сушиться" на кислородный шланг!Повезло нам.
  Возвращаясь к "Микуме"-сверхопасности кислородных торпед таки не увидел.Опасность детонации любых торпед при пожаре-не отрицаю.Есть ли у Вас пример,когда после попадания в японский корабль сразу взорвались торпеды?Я не издеваюсь,а правда хочу разобраться в вопросе.Ну и не множко не по теме(но есть интересные моменты),но о пожаре и инцинденте с советской электроторпедой:

han-solo написал:

#941337
Очень мне нравится период 20-30х,интересное время и много нового появилось.И книги того времени очень интересны.

Да, но не всегда описанное в них соответствует последующему военному опыту.
А так, это золотое время для теоретиков "классического флота", конечно.

han-solo написал:

#941337
Англичане конечно же ох*ели-по их расчётам ПТЗ должна была выстоять,но японские торпеды не читали их.

Так японские торпеды имели достаточно скромный заряд ВВ. В 3 раза меньше, чем заявленный англичанами предел.
Т.е, первопричина именно в ошибке расчетов. Кстати, и "натурных опытов". Это частично описано, хотя до конца этот "прокол" не совсем понятен. Но он имел место, два корабля (ПоУ и Арк Ройял) из двух поражённых - это уже статистика:-).

Сидоренко Владимир написал:

#941436
но в реальности конструкторы всех стран в ходе войны пошли на увеличение веса заряда в торпедах намного выше этого предела.А ещё с ВВ стали играться, чтобы уж совсем убойно вышло.Причём самый резкий скачок по весу ВВ произошёл у американцев - единственном флоте антигитлеровской коалиции ведущий войну с полноценным флотом противника. Они, глупые, Иванова не читали?

Опять же, существует более простое объяснение:-)
Увеличение заряда и мощности ВВ связано прежде всего с появлением и попытками внедрить (прежде всего, в США) неконтактные взрыватели. (Особенно для торпед ПЛ.) Соответственно, требовался более мощный взрыв - воздействие сильно падает с расстоянием от точки взрыва. Можно по этому поводу обратиться хоть к тому же Иванову. Так, что, читали:-)
Ну, и соображения о "более мощной" ПТЗ у прот-ка имели место.

Сидоренко Владимир написал:

#941436
han-solo написал:#941353Сидоренко Владимир написал:#941300Хм... Крейсеру можно оторвать оконечностьМожно.Но иногда и обычной торпедой выходило.
***
А чаще - нет. А хочется наверняка

Как ни странно на первый взгляд, отрыв оконечности часто спасал корабль от гибели. Причем при сильно превышающим возможности сопротивления взрыве. Если держала следующая за местом отрыва переборка. Хотя, конечно, корабль заведомо выходил из строя.

han-solo написал:

#941353
весом 250 кг при утроенной мощности взрывчатого вещества

Интересно кто ошибся Вильсон или переводчик?

адм

адм написал:

#941499
Сидоренко Владимир написал:#941436
Не таранил он его. Сбитый самолёт Флеминга упал в воду рядом с крейсером.

Что же тогда лежало на крыше башни №4? Для той треноги что была на ней - крупновато, а упавшая грот-мачта, даже если упадет в корму, до башни на Микуме не достанет - она близко к трубе находилась. Разве что собственный самолет туда взрывом закинуло

Точно не ясно. Какие-то обломки собственных конструкций, может и действительно своего самолёта.


han-solo

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Вот потому я и спрашиваю Вас, а как согласуются повреждения "Принс оф Уэллс" с расчётами того времени?

Отвечаю:по английским просто парадокс и от того сыны альбиона число попавших торпед завысили.

Они и вес ВВ в японских торпедах сильно завысили. Иначе у них расчёты не сходились

han-solo написал:

#941543
А оппоненты и предрекали не хорошее для этих кораблей.Кстати что японцы применяли:тип 91 мод.1 или мод.2?Заряды там больно разные.

Торпедоносцы авиагрупп "Гэндзан" и "Михоро" - модификация 1, а торпедоносцы АГ "Каноя" - модификация 2.

han-solo написал:

#941543
И кстати интересная особенность-они и мы давали обозначение по году принятия на вооружения,а не порядковый.

А по моему это общая практика.

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Да, 3-е попадание вне КПЗ. Но 1-е пришлось в КПЗ и хотя защита оказалась не пробита, фильтрационная переборка дала течь, а клёпаные соединения в носовой части корпуса от взрыва "ослабли", что и усугубило повреждения от 3-ей торпеды.
А это были всего лишь авиационные торпеды, с жалкими ~180-кг ТНТ.
Вот Вам и хвалённые "эллиптические переборки".

Владимир,а что все так в них верили?Спинелли очень критично по ним проходил,скажу по секрету-в Союзе он бы обьявил Пульезе вредителем!Да не только он,элиптичность многих заставила сомневаться.Предлагали оппоненты трубы убрать на,а вместо них применить коробчатый профиль.Как по мне-очень здраво и технологично.Вполне возможно система заработала бы по-другому.

С ходу сейчас не вспомню, но кто-то на этом самом форуме говорил о гениальности Пульезе первым заметившем выгоду эллиптических переборок.
Разговор тот был в отношении КПЗ "Советских Союзов" и нашего так и не построенного авианосца, где планировали установить такие же. Даже, вроде бы фотография полуразобранной КПЗ на стапеле была, где такая переборка просматривалась.

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Действительно возможно, что от взрыва торпеды сдетонировали и ранее невзорвавшиеся бомбы. Но сколько этих бомб? Катер сбросил 6. В то что взорвались все 6 верится слабо. Максимум - 1-2, остальные разбросает. Да и бомбы не понятно какие. Большие или малые.
Но мне больше понравилось, как корабль "мотнуло" от взрыва. Похоже как взять в руку длинную, гибкую металлическую линейку и встряхнуть её.

Разброс или взрыв-определилось газоводяным молотом.Тут похоже рванули две ГБ,причём не факт,что от детонации при разрушении корпуса-вполне сработали гидростатические взрыватели.Сразу оговорюсь-моё предположение,в книгах не читал.Ну а встряхивание линейки-классическое поведение корабля при взрыве.ЕМНИП с Нельсоном/Роднеем такое было.

Что-то я не припомню другого такого описания "мотания" линкора.

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Вот именно. И авианосцев японских тоже не дали, даже разоружённых, а подлодки вообще поспешили перетопить от греха подальше. А подводные авианосцы аж на Гавайи угнали - туда-то советской разведке точно было не дотянуться.
А вот к делёжке немецкого флота американцы отнеслись весьма идифферентно - да берите что хотите, лишь бы побыстрее развязаться с этой процедурой. Кинули три адмирала жребий - кто какую долю выиграл, тот её и забрал. И никаких препятствий

И знаете почему они так с немцами?Да они их океанским флотом не считали,в битве конвоев одолели,да и зубов на себе не почуствовали.Поэтому на тебе боже,что мне не гоже.Японские наработки их заставляли поплакать и война не отдыхом была.Потому и умыкнули всё.

Так

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Но следуя Вашей логике надо было ещё больше нарастить число 53-см труб

А где тут моя логика?Нет её у меня.Я говорил о взглядах специалистов того времени.У них не получалось на тот момент дать 320 кг на 53-см торпеде,вот и укрупняли.Когда получилось-перестали этим болеть.

Кому нужны 320 кг в Первую мировую? Типичные тогдашние линкорные КПЗ держали хорошо если порядка 150.

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Расчёты и графики Иванова хороши, но в реальности конструкторы всех стран в ходе войны пошли на увеличение веса заряда в торпедах намного выше этого предела.
А ещё с ВВ стали играться, чтобы уж совсем убойно вышло.
Причём самый резкий скачок по весу ВВ произошёл у американцев - единственном флоте антигитлеровской коалиции ведущий войну с полноценным флотом противника. Они, глупые, Иванова не читали?

Всякий Иванова может нынче пнуть,да только он сам расчётов и графиков не делал,а передал идеи и расчёты Аббота,Ламболя и прочих специалистам.
А с увеличением заряда да,баловались,да не из-за не чтения первоисточников.Я же писал:
han-solo написал:#941353
Дальнейший рост заряда не давал существенного роста радиуса разрушения.Поэтому некоторые специалисты в то время рекомендовали дотянуть вес заряда до 320 кг на 53-см,а далее идти путём увеличения торпед в залпе.

Выделил специально для Вас.Не было тогда единой линии и шли разными путями.Приверженцы обоих подходов будут спорить вечно,как осто и тупо конечники.

А о чём спорить, если есть мировая практика?
В очередной раз похоронившая красивую теорию

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
А чаще - нет. А хочется наверняка

На всё воля Аллаха и газоводяного молота.

На Аллаха надейся, а заряд в торпеде увеличивай

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Именно что техника - не сильно. А результаты применения - кардинально.

Надо делать выводы.

Ну, на словах-то мы их сделали. В теории-то как было "круто". И мы де первые вообще изобрели торпеду, и мы де первые перешли на 45-см калибр (пи*дёж), и мы де первые перешли на многотрубные аппараты, и мы де первые разработали методики залповой стрельбы и т.д. и т.п.
Ну, и каковы же результаты этих передовых свершений? А вот каковы. Пока были живы Главпур и Агитпроп страницы мемуяров, художественной литературы и литературы официальноисторической усеивали потопленные торпедами наших доблестных миноносцев "крейсера", "эсминцы", "транспорта" наших врагов.
ЧСХ - безымянные.

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Всем портят или только морякам одной отдельной страны?

На них моряки республики Чад только не жаловались.

Да вот и от англосаксов жалоб не слышал, и от японцев

han-solo написал:

#941543
Сидоренко Владимир написал:#941436
Конкретно - ничего. По двум типам: авиационной тип 94 и для СМПЛ тип 97 вскользь упоминаются какие-то эксплуатационные проблемы из-за которых они не пошли в большую серию.

Значит против предположения о сверхопасности кислородных торпед ставлю предположение,что японцы с проблемой справились.

Получается, что так.

han-solo написал:

#941544
Sergey написал:#941536
Может этот кто то и не собирался? А всё это фуфло?

Собирались.Потому это и происходило.Соревнование экономик очень накладным для штатов оказалось

Для СССР оно оказалось ещё накладнее.


vov

vov написал:

#941618
Сидоренко Владимир написал:#941300
vov написал:#940890
К тому же, на последнем году войны наши привыкли к воздействию артиллерии***

Жжоте! "Человек привыкает ко всему, даже к петле. Подёргается немного - и привыкнет"

Ну, это неконструктивно:-)

Ну, почему же? Очень конструктивно. Идёт пехота на марше, прилетает тяжёлый снаряд, взрыв - отделение пехотинцев в клочья. "Херня, - говорит командир, - они у меня привычные!"

vov написал:

#941618
К воздействию артогня "привыкли" и в 1МВ обе стороны. Ничего  удивительного в этом нет. Одно дело, скажем, продолжать следовать маршем в колоннах при артналете (как это бывало в начале многих войн), другое - рассредоточиться, укрыться. переждать - не потеряв контроля над войсками. Третье - отсидеться в блиндажах на позициях.

Начнём с конца.
3. У наступающих войск обычно нет с собой блиндажей.
2. Рассредоточиться и укрыться - можно, но это потеря времени, часто и это уже помощь своим войскам (успеют оторваться, закрепиться на новом рубеже). И потом, несмотря на кажущуюся простоту рецепта избежания потерь - Начали стрелять, рассредоточились и укрылись - огневые налёты на колонны, почему-то пользуются у артиллеристов популярностью. Наверное они что-то такое знают?
1. Продолжать следовать маршем в колоннах при артналете (как это бывало в начале многих войн) - Вы часом не про наполеоновские войны говорите?

vov написал:

#941619
Сидоренко Владимир написал:#941436
но в реальности конструкторы всех стран в ходе войны пошли на увеличение веса заряда в торпедах намного выше этого предела.
А ещё с ВВ стали играться, чтобы уж совсем убойно вышло.
Причём самый резкий скачок по весу ВВ произошёл у американцев - единственном флоте антигитлеровской коалиции ведущий войну с полноценным флотом противника. Они, глупые, Иванова не читали?

Опять же, существует более простое объяснение:-)Увеличение заряда и мощности ВВ связано прежде всего с появлением и попытками внедрить (прежде всего, в США) неконтактные взрыватели. (Особенно для торпед ПЛ.) Соответственно, требовался более мощный взрыв - воздействие сильно падает с расстоянием от точки взрыва. Можно по этому поводу обратиться хоть к тому же Иванову. Так, что, читали:-)

Очень хорошо. Итак.
1. Неконтактный взрыватель был у американцев уже к началу войны. Он был барахлом, но этого никто ещё не знал.
На начало войны масса ВВ в новых торпедах была:
- корабельная Mark15 Mod 0: 494 lbs (224 кг) TNT;
- лодочная Mark 14 Mod 0: 507 lbs. (230 кг) TNT.
(Заметим в скобках - намного меньше сакральных 320 кг.)

2. К середине 1943 г. негодность существующих взрывателей (как неконтактного, так и контактного) стала настолько вопиющей, что американскому командованию пришлось принимать срочные меры. Если коротко, то от неконтактного взрывателя отказались, а контактный доработали (подробнее см. "торпедный скандал"). Происходило это примерно летом-осенью 1943 г.

3. И где-то с конца 43 - начала 44 американские торпеды получили новые БЗО, масса ВВ в котором составляла:
- корабельная Mark15 Mod 3: 801 lbs. (363 кг) TNT, позднее 823 lbs. (373 кг) HBX (рост в 1,62, позднее в 1,665 раза (и это без учёта более мощного ВВ));
- лодочная Mark 14 Mod 3: 668 lbs. (303 кг) TPX (рост в 1,317 раза (без учёта более мощного ВВ).

Вот так. Когда неконтактный взрыватель был - масса ВВ была весьма скромной. Как сняли - она резко возросла (но скорее всего не вследствии именно отказа от неконтактного взрывателя, а просто совпало - ещё с осени 42 начали понимать, что надо).
Так что не проходит Ваше "простое объяснение".

vov написал:

#941619
Ну, и соображения о "более мощной" ПТЗ у прот-ка имели место.

А какие тому есть доказательства?
А то веса ВВ в новейших торпедах флота США к началу войны как-то не свидетельствуют об этом.

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.04.2015 15:20:28)

БМВадимка написал:

#941676
На это я могу ответить.

Ответ неверный.

А мнение то их зачем? Нужна истина.

Ошибся Сталин. Создав сильную Польшу как противовес Германии. Задача была ослабить немцев, усилить входивших в советскую сферу поляков. Задабривать поляков никто не собирался. Как оказалось напрасно. ПНР была более гиморным союзником чем ГДР...

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Mark15 Mod 3: 801 lbs. (363 кг) TNT, позднее 823 lbs. (373 кг)

Зато по динамическим характеристикам стала  хуже усиленно ругаемых 53-39 и 53.3 cm (21") Si 270/533.4 x 7.2 "M". В общем отстой.

vov написал:

#941619
Да, но не всегда описанное в них соответствует последующему военному опыту.А так, это золотое время для теоретиков "классического флота", конечно.

Безусловно.Но масса материала и можно сравнить,что планировали и что вышло.

vov написал:

#941619
Так японские торпеды имели достаточно скромный заряд ВВ. В 3 раза меньше, чем заявленный англичанами предел.

Именно.Конечно подробностей и материалов о "Джоб-74" иностранцы не имели,но то что попало "в эфир" весьма озадачило оппонентов.Емнип они полагали,что на ПОУ ширина ПТЗ 4,5м и наверное там применена "полузакрытая" схема,со сбросом давления в отсеки,выше отсеков ПТЗ,хотя злые языки упёрто твердили,что 200 кг заряд её пробьёт.

vov написал:

#941619
Т.е, первопричина именно в ошибке расчетов. Кстати, и "натурных опытов". Это частично описано, хотя до конца этот "прокол" не совсем понятен. Но он имел место, два корабля (ПоУ и Арк Ройял) из двух поражённых - это уже статистика:-).

Видимо причина в том,что имелись конструкции разных типов (пробовали сварные и клёпанные),не было многих элементов живого корабля-трубопроводов,клинкетов,горловин и тд.ИМХО сыграла роль копеешная экономия и конструкция была много "мягче" реального корабля,удар не передавался на внутренние элементы,энергия погасилась деформацией и выбросом давления в верхние отсеки.Результат восхитил англичан и они решили,что проблемы больше нет.Хотя конечно ошибка была слишком велика.

vov написал:

#941619
Как ни странно на первый взгляд, отрыв оконечности часто спасал корабль от гибели. Причем при сильно превышающим возможности сопротивления взрыве. Если держала следующая за местом отрыва переборка. Хотя, конечно, корабль заведомо выходил из строя.

Согласен.

Inctructor написал:

#941651
Интересно кто ошибся Вильсон или переводчик?

Не знаю.В советском издании так.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Они и вес ВВ в японских торпедах сильно завысили. Иначе у них расчёты не сходились

Я Вам на это скажу так:шулеры и в Англии есть.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Торпедоносцы авиагрупп "Гэндзан" и "Михоро" - модификация 1, а торпедоносцы АГ "Каноя" - модификация 2.

Ясно.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
А по моему это общая практика

У англичан и амеров?

Сидоренко Владимир написал:

#941673
С ходу сейчас не вспомню, но кто-то на этом самом форуме говорил о гениальности Пульезе первым заметившем выгоду эллиптических переборок.Разговор тот был в отношении КПЗ "Советских Союзов" и нашего так и не построенного авианосца, где планировали установить такие же. Даже, вроде бы фотография полуразобранной КПЗ на стапеле была, где такая переборка просматривалась.

Если в мою сторону катите,то оговоримся:Пульезе был очень интересный и способный инженер.Внутреннюю элиптическую переборку он не с перепоя придумал,а попытался так встретить газоводяной молот большей поверхностью.И это не глупо.Вот внутренняя воздушная камера трубообразная-ну и тогда многие указывали на ошибку.А вот на Ульяновске идею Пульезе применили но видоизменили,и сделали революционный прорыв.Очень интересная схема.Не шучу.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Что-то я не припомню другого такого описания "мотания" линкора.

Ладно,поищу.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Кому нужны 320 кг в Первую мировую? Типичные тогдашние линкорные КПЗ держали хорошо если порядка 150.

Тогда нужны были 200-250.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
А о чём спорить, если есть мировая практика?В очередной раз похоронившая красивую теорию

А мы спорим?Я напомнил,что это было и на некоторых флотах эту идею развивали.Кстати примерчик поищу и выложу.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Да вот и от англосаксов жалоб не слышал, и от японцев

Не читаете марсианские хроники!Подлые марсиане подменили БЧ авиаторпед японцев на более мощные.И торпеды сами кидались на корабли благодаря марсианским заклятиям.
А японцы в 1944-45 перетопили два американских флота (главпур курит в сторонке,нервно и чуствует себя мальчиком,Гебельс даже не допущен разносить кофе-мелкий засранец),а подлые марсиане их чинили и вводили в строй.А вот так было на самом деле.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Получается, что так.

Так.Теперь послушаем оппонентов и почитаем документы,ими приведенные.

Сидоренко Владимир написал:

#941673
Для СССР оно оказалось ещё накладнее.

Нет.Их затраты всегда были больше.У нас база много меньше была.Но мы их вполне успешно троллили,Вы упускаете главные достижения СССР в этой гонке.Как и для США они не в войне,а в экономике.Кстати средний американец до 1991 СССР должен был целовать в задницу часто и благодарно.

Сидоренко Владимир написал:

#941672
Психолог из вас никудышный, не с матросом чай дело имеете

Не с матросом, поэтому и портрет ваш верен - к моменту вашего поступления в советское военно-морское училище стране и вам уже должно было быть известно, что СССР был в Испании, в Китае, в Корее, во Вьетнаме, на Ближнем Востоке, в Латинской Америке, в Африке... Но вы сознательно пошли на службу "преступному режиму", дали ему присягу, окончили училище, получили погоны офицера флота и пошли дальше выполнять преступные приказы "совка". Чего тут больше - глупости, злого умысла или корысти? А теперь поливаете прошлое, в котором сами приняли участие, помоями... "Прозрение" наступило после увольнения в запас? забавно...

Сидоренко Владимир написал:

#941672
А если поляки такие плохие, и вообще - немецкие шавки, то почему справедливый СССР их после войны не наказал?

Он наказал польское правительство "в изгнании", причем руками западных союзников, отказавших ему в признании после того как "дядюшка Джо" сделал свое дело (вот жеж лицемеры! причем, как в 1939-м, так и в 1945-м)...а наказывать нацию - глупо...

Cobra написал:

#941899
Ящик почистите плиз, вопрос появился.

Почистил