realswat написал:

#940896
есть вероятность, что снаряд в целом виде пробьёт среднюю палубу и разорвётся уже на нижней.

Наверное очень небольшая. Для Дантонов, на 6000 м под каким углом мог снаряд, скажем 12 дм калибра, поразить эту палубу?

realswat написал:

#940855
Хотя вот есть участок - навскидку метра этак полтора высотой - где бортовая броня у Норманди толще. Но если правильно подбирать слова, можно этот факт "упустить" из виду.

Вспоминается "песня о Севе":-)). Типа: "тоньше, зато ширше!"

realswat написал:

#940896
Как Вы уже знаете, картинки - не моё

Тут можно чужие:-). Просто геометрию всякую на картинке сподручнее...

rummer59 написал:

#940903
Для Дантонов, на 6000 м под каким углом мог снаряд, скажем 12 дм калибра, поразить эту палубу?

1. Угол падения будет 3-5 градусов (таки расчехлил я давно пылившийся в углу баллистический калькулятор ). Но на качке угол встречи может увеличиться до 10-15 градусов. Это соображение во многом определяло очень солидную толщину броневых палуб броненосцев, которые вообще собирались биться на 2000-4000 м.

в Совете возобладала даже более радикальная точка зрения относительно перспективы поражения корабля через горизонтальные прикрытия на качке, даже при ведении практически настильного огня с общепринятых тогда боевых дистанций. Как отмечал Уайт в одном из его высказываний в защиту бронированной средней палубы, в случае «Дункана» полная площадь палубы равнялась 2024 м2 и на качке при отклонении от вертикали в 10° высота вертикальной проекции палубы на 1 м (или почти 40%) будет превосходить высоту вертикальной проекции бортового бронирования при ровной посадке корабля и отсутствие надлежащей защиты палуб может стать причиной получения очень серьёзных повреждений, поскольку при разрыве на ней тяжёлых снарядов с мощным разрывным зарядом крупные обломки палубы и её подкреплений будут отражены вниз. Таким образом, являлась необходимость, во-первых, придать защитной палубе, перекрывающей пояс по его верхней кромке, надлежащую прочность и, во-вторых, дополнить эту палубу ещё одной защитной палубой, загибавшейся краями к нижней кромке пояса; назначением её было задержание всех осколков и обломков, образовавшихся при разрыве снарядов на верхней защитной палубе.

2. Я как раз и намекаю, что "слабо отличающийся" "Дантон" на дистанциях ПМВ, в 10-18 км, будет чувствовать себя много хуже дредноутов.

Отредактированно realswat (10.04.2015 22:21:10)

realswat написал:

#940912
Так я и не говорю, что "Дантон" плох. Речь о том, что дредноуты уже иначе спроектированы.

Есть отличия, конечно. Но есть и общее (выше обсуждалось).
"Идеологический" скачок, пожалуй, меньший, чем между Нельсоном и Дредноутом.

realswat написал:

#940912
В данном случае песня звучит погромче)) Ибо у "Севы" только "почти равенство", а у Норманди - 240-270-мм против 9", да более толстая нижняя палуба, как в плоской части, так и на скосах.

То бишь, тезис, "Норманди - лучше". Тогда - ессно:-).

realswat написал:

#940977
Угол падения будет 3-5 градусов (таки расчехлил я давно пылившийся в углу баллистический калькулятор  ). Но на качке угол встречи может увеличиться до 10-15 градусов. Это соображение во многом определяло очень солидную толщину броневых палуб броненосцев, которые вообще собирались биться на 2000-4000 м.

Первое и второе вполне соответствует.
Третье не совсем логично. Поскольку и при 10 и даже при 15 гр. палубу типа 51 мм пробить непросто. Да еще после пояса (хотя бы верхнего) в случае бр-цев. Соображения такие высказывались, но до конца толстые палубы (их сохранение) на БР лично мне всё равно непонятны. Скорее, атавизм при переходе от БП к БР схеме.

Mihael написал:

#941607
Я встречал мнение, что у ЭБР толстые бронепалубы для защиты от снарядов гаубиц и мортир береговых батарей.

И как это помогло в Порт-Артуре?

vov написал:

#941602
То бишь, тезис, "Норманди - лучше".

Тезис несколько сложнее :-)
Главный тезис касается предмета обсуждения - текста Википедии.

Вот это вот:

Французы много внимания уделили защите всего борта от снарядов средней артиллерии. Поэтому французские дредноуты имели очень высокий, но при этом сравнительно тонкий пояс. Над занимающим два межпалубных пространства поясом в 280 мм располагались еще один верхний пояс в 180 мм и казематы противоминного калибра защищенные броней толщиной 160—180 мм. В то время как британский «Айрон Дюк» имел главный пояс 305 мм, новый «Куин Элизабет» 330 мм, а германский «Кёниг» все 350 мм, при меньшей площади бронирования борта.

Утверждения, содержащиеся в этом тексте, немного спорные, мягко говоря.
Схема бронирования борта на "Норманди" едва ли радикально отличается в смысле площади, покрытой бронёй. Полный (или почти полный) пояс по ватерлинии до средней палубы, верхний пояс в средней части между средней и верхней палубами и бронированные казематы СК - это самая что ни на есть норма того времени. Текст же формирует впечатление о некой "размазанности" бронирования французских ЛК. Ошибочное впечатление, только и всего.

Что касается сравнения с "Айрон Дюк" - можно ставить смайл, можно - два и даже три. Однако факт остаётся фактом: те 305-мм брони возвышались над проектной ВЛ этак на 2 фута по проекту. И вообще не возвашались - в реальных условиях. И основу защиты* "Айрон Дюка" ниже средней палубы составляли 9" броневые плиты. Которые были тоньше расположенных на той же высоте броневых плит "Норманди". И на "Норманди" позади этих более толстых плит - более толстый скос. И плоская часть броневой палубы как минимум сравнимая по толщине (14+14+12 против 25 мм).

* - основу в том смысле, что высота/площадь 9" плиты была больше, чем высота/площадь 12" плит над ВЛ, соответственно, вероятность попадания в 9" плиты была выше. Причём выше раза в 3-4.

sas1975kr написал:

#942308
Вас как бы не смущает, что это два взаимопротиворечащих друг другу утверждения?

Не смущает, поскольку противоречий нет.

sas1975kr написал:

#942308
Если пояс по высоте меньше, как забронированная площадь может быть одинакова?

Когда Вы научитесь не менять слова в чужих сообщениях - Вам легче станет общаться.

sas1975kr написал:

#942308
В том-то и вопрос что у Нормандии по цитадели закрыто четыре межпалубных пространства. Два главным поясом.

sas1975kr написал:

#942314
А я не меняю слова.

Меняете.

realswat написал:

#942296
305-мм брони возвышались над проектной ВЛ этак на 2 фута по проекту.

sas1975kr написал:

#942308
Если пояс по высоте меньше, как забронированная площадь может быть одинакова?

Это Вы окончательно запутались. Потому что пытаетесь оперировать словом "пояс" там, где удобнее оперировать словом "броня такой-то толщины". Вот у Вас кусок брони "Айрон Дюка" постоянно и вываливается из рассмотрения.

sas1975kr написал:

#942314
Назовите в в цифрах высоту забронированного борта по цитадели у Нормандии и Айрон Дюка тогда станет понятно ошибся я с соотношением 3-3,5 к 4 или нет..

Она равна с точностью до высоты межпалубного пространства.

Отредактированно realswat (15.04.2015 15:24:48)

realswat написал:

#942296
Утверждения, содержащиеся в этом тексте, немного спорные, мягко говоря.
...
Текст же формирует впечатление о некой "размазанности" бронирования французских ЛК. Ошибочное впечатление, только и всего.

Согласен. Если брать в качестве исходной точки (для чего энциклопедия и нужна), то вполне можно получить неверное представление о...

vov написал:

#942381
Согласен. Если брать в качестве исходной точки (для чего энциклопедия и нужна), то вполне можно получить неверное представление о...

Давайте тогда определимся с критерием "размазанности". У французов действительно более сильно бронированные оконечности. Большая площадь бронирования каземата. И большее соотношение толщин каземата и верхнего пояса к главному. Это я и считаю "более размазанным". Давайте определимся в каких попугаях считать размазанность. Тогда получив численный критерий можно о чем то говорить...

sas1975kr написал:

#942396
Давайте тогда определимся с критерием "размазанности". У французов действительно более сильно бронированные оконечности. Большая площадь бронирования каземата. И большее соотношение толщин каземата и верхнего пояса к главному. Это я и считаю "более размазанным". Давайте определимся в каких попугаях считать размазанность. Тогда получив численный критерий можно о чем то говорить...

Ну, это сложная задача:-).
Обычно достаточно бросить взгляд на схему бронирования. (Была бы она только точной.) Честно говоря, обычно этого достаточно.
Если уж очень хочется знАчимых численных критериев, надо брать не соотношения толщин, а соотношения весов соответствующих эл-тов бронирования. в принципе, прикинуть не особо сложно - "по геометрии".

sas1975kr написал:

#942400
Вот с этим по Айро дюкам проблема. У Паркса мидель с видом сбоку не сходятся.

Ага:-). Я про то же: схемы грешат даже в хороших книгах.

sas1975kr написал:

#942400
На виде сбоку  из общей высоты пояса 50% 229 мм 50% 305 мм. На разрезе миделя 40% 229 мм 30% 305 мм и 30% сужение в подводной части.

В принципе, есть достаточно подробное описание с ширинами "полос". Или картинка, сейчас уже не вспомню.
Особенно любопытен 330-мм участок пояса на КЭ. Он совсем узкий.

vov написал:

#942415
Ну, это сложная задача:-).
Обычно достаточно бросить взгляд на схему бронирования. (Была бы она только точной.) Честно говоря, обычно этого достаточно.
Если уж очень хочется знАчимых численных критериев, надо брать не соотношения толщин, а соотношения весов соответствующих эл-тов бронирования. в принципе, прикинуть не особо сложно - "по геометрии".

Ну так речь то не в разы, а в %. Поэтому на глаз сложновато. По геометрии как?

Ну вот например по Нормандии, глядя на чертеж лангедока:
1) не учтенный нами каземат в надстройке. - 15 м длины (боковая проекция). по логике 180 мм.
2) каземат 180 мм между палубой полубака и верхней палубой - порядка 70,8 метра Я ошибся, он обрезается по центральной башне ГК. Но все равно это довольно много - 40% длины
3) Очень длинный "верхний пояс" с совмещенным кормовым казематом. порядка 124 м. Это 70% длины
4) Точных границ "цитадели" нет. Если она так же как на бретани от начала барбета носовой башни до окончания барбета кормовой, то это 110 м (62%). В корму пояс 180 мм идет порядка 24,9 м, 6,7 м брони нет. В нос -длина пояса 34.6 м. Правда на Бретани нижняя его часть идет с утоньшением до 80 мм. Верхняя его часть идет переход от клина 250/230 сначала 10 м (13 м в носу) плита 210/190 и дальше 160/140. При этом в районе башен ГК он идет не клином, а постоянно толщины 250 мм. Эта логика должна выдерживаться и на Нормандии, но сколько это точно сказать тяжело...


У Айрон Дюка длина 190.1 м. По схеме у Козлова (она кривая, поэтому если что поправите начало / окончание пояса, диаметр барбета порядка 9,5 м)
1) Каземат 152 мм - боковая проекция 39 м (20,5% )
2) Верхний пояс. От начала барбета первой башни, до начала барбета четвертой - 111.2 м (58,5% ), но в отличии от нормандии от конца пояса идут скосы к барбету порядка 9 м длиной.
3) Цитадель от середины ГК1 до середины барбета ГК4 - 110,6 м (58.2% ). Скосы к барбету порядка тех же 9 м.
В корму.
Верхний пояс: 152 мм - 12,5 м. Дальше до ахтерштевня брони на протяжении 15,4 м нет.
Нижний - 152 мм те же 12,5 м, потом 102 мм на протяжении 16,8 м.
В нос (и верхний и нижний одинаково):
152 мм - 21,7 м 152 мм, 11,3 м - 102 мм, 12,4 м брони нет...

Вопрос как учитывать траверзы. у Нормандии только кормовой.

Отредактированно sas1975kr (16.04.2015 09:28:13)

vov написал:

#942415
Если уж очень хочется знАчимых численных критериев, надо брать не соотношения толщин, а соотношения весов соответствующих эл-тов бронирования. в принципе, прикинуть не особо сложно - "по геометрии".

Выше заготовка для расчёта. Что вы предлагает посчитать? Какие веса к каким? Соотношение веса например главного поясак общему весу брони или нормальному водоизмещению? Или общего веса горизонтальной брони к нормальному водоизмещению? Не очень понимаю как вы учтете площадь на которую эта броня распределена. И как учитывать процент выделяемый на статью весовой нагрузки " бронирование". Понятно что у немцев брони будет больше. Но у французов в некоторых местах броня толще и на большей поверхности. Это как учитывать? Это ведь и есть показатель общей размазанности.