sas1975kr написал:

#942364
Это смотря где сравнивать. На миделе 3:4.

И снова
Есть два очевидных факта:
1. У "Айрон Дюка" короче полубак
2. У "Айрон Дюка" меньше - в два раза - орудий ПМК.

Вот и всё. Для энциклопедии - мне кажется - стоит всё-таки использовать очевидные, бесспорные вещи. Тот факт, что французам при наличии 24 138-мм пушек ПМК пришлось потратить на их защиту больше брони - очевиден. А вот то, что написано сейчас - это спорные и местами просто ошибочные слова.

И по поводу ещё одной фразы.

На момент проектирования своих первых сверхдредноутов французы считали, что основные бои будут идти на дистанции в 6000 м и вряд ли превысят 8000 м[24].

1. На p.9 Джордана/Дюма ничего такого нет.
2. Нет ничего такого и на p.12
А вот что там есть:

...the French persisted with the belief that 'decisive' battle range would be about 6000 meters, and that engagements between opposing battle lines were unlikely much beyond 8000 meters

Каким образом 'decisive' превращается в "основные", непонятно.
Реально это звучит примерно так: "французы считали, что достижение решительного результат возможно на дистанциях около 6000 м, и сражения между линейными флотами маловероятны на дистанциях более 8000 м".

И разница как раз в словах "решительный результат". Ибо при всём желании назвать Ютланд или Доггер-Банку "решительным сражением" сложно. Более того, если на первый взгляд "бег на север/бег на юг" представляется примером хотя бы результативного сражения, то на второй:

1. Оба уничтоженных корабля ("Куин Мэри", "Индефатгэйбл") были защищены хуже современных им ЛК и, кроме того, взрыв погребов был, видимо, вызван "спецификой" британского пороха (в том числе и "спецификой" хранения оного пороха).
2. На уцелевших кораблях было всего несколько серьёзных повреждений - при том, что уцелевшие англичане, по Кэмпбеллу, за время бега туда и обратно получили 50 попаданий, а немецкие корабли за то же время - 36.
3. Из числа серьёзных повреждений у англичан имеем: полностью выведенную из строя башню Q в результате пробития 9" лобовой плиты 12" снарядом; две повреждённые башни на "Тайгере": пролом в броне барбета X толщиной 9" в результате попадания 11" снаряда; и пролом в крыше башни Q толщиной 3,25" в результате попадания 11" снаряда; пожар в батарее "Малайи" в результате попадания 12" снаряда в крышу батареи; затопления на "Малайе" из-за попадания ниже брони главного пояса - крен 4 градуса, выправлен контрзатоплением.
4. Из числа серьёзных повреждений у немцев:  на "Зейдлице" кормовая возвышенная башня выведена из строя в результате попадания 13,5" снаряда в 9" броню, снаряд взорвался при прохождении; два 15" снаряда попали в 270-мм броню "Мольтке", броня пробита не была, но в результате смещения плит были затоплены помещения за бронёй, крен 3 градуса, выправлен контрзатоплением; носовая башня "Фон дер Танна" заклинена в результате попадания 13,5" снаряда в 8" броню барбета, снаряд взорвался при попадании; кормовая башня выведена из строя 13,5" снарядом, пробившим тонкую (1") палубу и взорвавшимся у тонкой (1,2") брони брабета; в корме затопления от разрыва 15" снаряда на 100-мм броне (до 1000 т, по Кэмпбеллу).

Надеюсь, ничего не пропустил. И из того, что называют damaging hits, как минимум 5 (попадание в лобовую плиту башни "Лайона", попадания в барбеты "Тайгера", "Зейдлица" и "Фон дер Танна") едва ли имело бы место в том случае, если бы бой шёл между кораблями типа "Айрон Дюк" и "Кёниг", к примеру. Поскольку 8"-9" броня билась "на пределе", а у ЛК в тех же местах броня много толще. Соответственно, говорить о достижении некоторого "решительного" результата на дистанциях в 65-100 кабельтовых при тех снарядах и точности стрельбы едва ли было возможно. Поскольку за 2,5 часа повреждений было не так много.

И тогда вопрос о том, ошиблись ли французы, и если ошиблись - то где именно - переходит в несколько другую плоскость.

Отредактированно realswat (16.04.2015 08:50:01)

Эд написал:

#942531
Из сопоставления  имеющихся данных.

Каких?

Андрей Рожков написал:

#942547
"Бисмарк" и "Шарнорст" были потоплены артиллерией.

Артиллерией были потоплены "Бретань", "Худ" и "Кирисима". А так - всё верно.

Эд написал:

#942568
Я разжевывать не собираюсь

Так подавиться можно.

Эд написал:

#942568
я привел свои выводы.

В этих выводах незримо присутствует  высота межпалубного пространства у "Айрон Дюка" в 6 футов. Такое возможно?

sas1975kr написал:

#942429
vov написал:#942415Особенно любопытен 330-мм участок пояса на КЭ. Он совсем узкий.305, но не суть

На КЭ всё же 330 мм:-)
Ширина этой полоски около 4-4,5 ф.

Эд написал:

#942417
12 дм пояс на Iron Duke был уже, чем на King George V, и при полной нагрузке был полностью под водой. Высота поясной брони над водой была 16фт и 1,5дм, под водой – 4фт и 5,5дм, высота 12дм брони была, видимо,  ок. 4 футов, как и на Queen Elizabeth.

Есть такие соображения.
Но уже на КД5 он (305-мм участок) был всего 6-6,5 ф.

sas1975kr написал:

#942438
Что вы предлагает посчитать? Какие веса к каким? Соотношение веса например главного поясак общему весу брони или нормальному водоизмещению? Или общего веса горизонтальной брони к нормальному водоизмещению?

Наверное, вертикальной.

Я выше отметил: вопрос сложный:-)
А Вы хотите универсального рецепта, сразу и одного.

Вот сугубо мое ИМХО:
Что есть "размазывание брони"? Её наличие в тех местах, где она не является необходимой (для кораблей с поясом!) и защищает сугубо вспомогательные объекты. Но это отнюдь не значит, что броня там бесполезна или даже нерациональна. Наиболее яркий пример - пояса в оконечностях и верхние пояса.
Соответственно, выделяем обязательную (крайне желательную) броню. Считаем ее вес. Остальное - пусть будет не особо нужная "размазня". (Доводы против - выше). Считаем ее вес. Берем соотношение. Будет какая-никакая характеристика.

Главная проблема - в разделении очень нужного и не очень. Взгляды на этот счет могут быть сильно различными.

Я бы навскидку брал за "очень нужное" броню на 1,5 межпалубных пр-ва над ВЛ. Это 11,5-12 футов, 3,5 м. Вроде достаточно, чтобы прикрыть от солидных затоплений даже на волнении. Хотя мнения здесь могут быть различными.

vov написал:

#942581
Ширина этой полоски около 4-4,5 ф.

Участок 250 мм у Бретани "всего" 1200 мм. При этом подводный участок сужается до 100 мм. А так, надо смотреть хотя бы анатомию Уорспайта, там вроде был хороший разрез...

vov написал:

#942581
Я выше отметил: вопрос сложный:-)
А Вы хотите универсального рецепта, сразу и одного.

Я не хочу универсального рецепта, понимая что все сложно и в зависимости от выбранных критериев и граничных условий результаты будут разными. Вплоть до противоположных. Вы просто сказали что не считаете ее размазанной. Вот мне и интересно стало по каким критериям вы так решили.

vov написал:

#942581
Главная проблема - в разделении очень нужного и не очень. Взгляды на этот счет могут быть сильно различными.

Вот поэтому в такой постановке и не вижу смысла. Свой вариант выложил выше. Это сравнение весов бронирования оконечностей и верхнего пояса / каземата. Даже без поправки на разное водоизмещение / площадь борта хорошо видно что в этих местах у французов вес брони больше. Понятное дело что за счет главного пояса. Чудес не бывает. Понятно что наличие карапасной бронепалбуы и траверзов у Айрон Дюка уменьшат посчитанные мной 70 мм, но имхо не кардинально. Можно прикинуть по весу самих траверзов. 

В вашей постановке вопроса кроме очень нужного и не очень есть еще понятие "достаточного" бронирования. В зависимости от выбранных условий (дистанция / снаряд) 203 мм пояс будет где-то достаточен, где-то избыточен, где-то недостаточен. Это как с американской схемой. Понятно что это логичный вывод при анализе линейного арт боя на больших дистанциях. Но вот в ВМВ немного другие противники / поражающие факторы и Вэнгард уже имеет другую схему бронирования.  Считать ее плохой или хорошей? Смотря для каких условий.

Вот например 180 мм Нормандии это много или мало? Во-первых следует учитывать что 180 у каземата где цементированная, а где просто гомогенная. Уже коэффициент эдак 0,8-0,9.

Дальше вопрос выбора снаряда и дистанции. По опыту Ютланда на 14 - 16 тыс ярдов для ГК 152 пробивалось, 200 пояса нет, 180 мм вопрос. Но судя по Индефатигеблу - пробивалась. Гомогенная 180 точно будет пробита. Даже с учетом качества снарядов. Не будет большой натяжкой если сделать вывод что 180 мм для ГК по опыту Юланда мало. Для БП так уж точно. При этом если упрощенно принять что для пост Ютландского БП толщина защиты должна быть равна калибру, то 180 мм против ГК явно недостаточно, а против СК в 150 мм избыточно. Т.е. если и защищать на этом участке, то это максимум 152 мм.

Точно нет смысла в поясе 180 мм в самой оконечности. метров 15 можно было спокойно убрать заменив карапасной бронепалубой.

Отредактированно sas1975kr (16.04.2015 14:02:41)

vov написал:

#942581
Есть такие соображения.

Да нет там таких соображений))

Общая высота брони над ВЛ 16 фут 1,5 дюйма. Одно межпалубное пространство - 8" пояс, ещё одно межпалубное пространство - 9". И на выходе 2 с небольшим фута 12" брони по проекту, и вся она под водой по факту.

realswat написал:

#942609
ещё одно межпалубное пространство - 9"

вот это как раз спорное утверждение. Те схемы что в Парксе и у Барта не настолько детальны. Как и описание...

Вот мидель. Это из Паркса. По ней 9" не занимают одно межпалубное пространство...

realswat написал:

#942609
И на выходе 2 с небольшим фута 12" брони по проекту, и вся она под водой по факту.

У Бретани по проекту 700 мм над водой. У Нормандии очевидно тоже "про проекту 700 мм" над водой. Сравнивать "по проекту" с "по факту" не натягивание? Берите 2 фута при нормальном водоизмещении для Айрон Дюка. С ними и сравнивайте...

Отредактированно sas1975kr (16.04.2015 16:04:55)

realswat написал:

#942640
А Вы знаете, чем схема отличается от чертежа?

У вас конечно есть чертеж. И именно поэтому вы утверждаете что 9" занимают одно межпалубное пространство, а Эд в своих выкладках ошибается...

Эд написал:

#942417
По данным Бэрта (Burt, British BBs of WW I) 12 дм пояс на Iron Duke был уже, чем на King George V, и при полной нагрузке был полностью под водой. Высота поясной брони над водой была 16фт и 1,5дм, под водой – 4фт и 5,5дм, высота 12дм брони была, видимо,  ок. 4 футов, как и на Queen Elizabeth.

Высота пояса у АД и КЭ одинакова. С учетом того что:
При нормальном водоизмещении углубления пояса Айрон Дюка 1,36 м,
Пишут что о сходен с КЭ, тогда нижняя его часть сужается на тех же 0,914 м. Т.е. подводная часть пояса 1,36 - 0,914 = 0,446 м.
Если надводная часть 2 фута = 610 мм, то общая длина 305 мм участка = 1056 мм. Порядка 3,5 футов. У бретани 250 мм участок 1200 мм...

realswat написал:

#942656
Ув. Эд не разжёвывает. Сделанное им утверждение выкладками не является.

П.С. Выше моя выкладка...

Отредактированно sas1975kr (16.04.2015 17:08:45)

realswat написал:

#942610
Я уже писал.

А я вам ответил. С обширной выкладкой по которой показываю что бронирование таки размазано по большей площади.
Те уточнения о которых говорил, в статью внёс. На данный момент выглядит так:

Французы много внимания уделили защите от снарядов средней артиллерии. Вертикальная защита французских дредноутов закрывала большую часть борта, при этом входивший в нее главный пояс был сравнительно тонким. Главный пояс в 280 мм занимал два межпалубных пространства и продолжался в оконечности поясами 180-мм толщины. Защиты на уровне ватерлинии не имел только очень небольшой отрезок в кормовой оконечности. Над главным поясом располагались верхний пояс в 180 мм и казематы противоминного калибра, защищенные броней толщиной 160—180 мм. Для сравнения британский «Айрон Дюк» имел главный пояс 305 мм[прим. 5], новый «Куин Элизабет» 330 мм, а германский «Кёниг» все 350 мм, при меньшей площади бронирования борта.

прим:

У «Айрон Дюка» главный пояс состоял из двух слоев плит. Только нижний, выступавший при нормальном водоизмещении над водой на 2 фута (610 мм) имел толщину 305 мм. Верхний уровень плит имел толщину 229 мм

По поводу большей площади бронирования считаю что вам ответил. По крайней мере пока не увижу обоснованных возражений. По дальностям отпишусь чуть позже...

sas1975kr написал:

#942599
Вы просто сказали что не считаете ее размазанной.

Я сказал НЕ ЭТО. А то, что она если и "размазана", то не сильно больше, чем у сравниваемого АйрДюка. Только и всего. Это разновидности одной и той же системы бронирования. Как у практически всех европейских кораблей.

sas1975kr написал:

#942599
Вот мне и интересно стало по каким критериям вы так решили.

Я Вам предложил прикинуть веса. На каком основании, изложил. Можно не согласиться, ради бога. Мне это поф, я разными "педиями" по таким вопросам стараюсь не пользоваться. Не потому, что они настолько уж плохи, а потому, что в спорных случаях там излагается одна точка зрения. Это не хорошо и не плохо, это констатация.

sas1975kr написал:

#942599
В вашей постановке вопроса кроме очень нужного и не очень есть еще понятие "достаточного" бронирования.

Оно к этому вопросу имеет очень косвенное отношение.
Вы сами его разбираете ниже (довольно волюнтаристически, надо отметить:-)

sas1975kr написал:

#942599
Понятно что наличие карапасной бронепалбуы и траверзов у Айрон Дюка уменьшат посчитанные мной 70 мм, но имхо не кардинально. Можно прикинуть по весу самих траверзов.

И довольно толстой палубы. Прикиньте. Совсем мало не покажется.

realswat написал:

#942609
Общая высота брони над ВЛ 16 фут 1,5 дюйма. Одно межпалубное пространство - 8" пояс, ещё одно межпалубное пространство - 9". И на выходе 2 с небольшим фута 12" брони по проекту, и вся она под водой по факту.

Типа, все верно, если начинать сверху:-) 8" вроде 7,5 ф. На "толстый" остается типа 8,6 ф. Из них как бы 2 ф - 12". Остается 6,5 ф на 9". А дальше надо смотреть, как все это соотносится с межпалубными. Под рукой чертежа нет, а это:

sas1975kr написал:

#942639
Вот мидель. Это из Паркса. По ней 9" не занимают одно межпалубное пространство...

немного схематично:-)

sas1975kr написал:

#942664
Выше моя выкладка...

Тоже очень висящая в воздухе.

sas1975kr написал:

#942606
Из Белой серии Равен -РобертсГлавная часть поясной брони корпуса простиралась от барбета "А" до барбета "Y" и приблизительно имела ширину 3,96 м. Плиты ,из которых она была сформирована, имели раз­мер 3,96 м. шириной и 4,57 м. длиной. Ширина наиболее толс­той части (330 мм.) поясной брони составляла 2,28 м, Ввер­ху на высоте 1,21 м.она утоньшалась до 152 мм., внизу на глубине 0,914 м.- до 203 мм.

Не читайте вы эту гадость...:-) Это не Р и Р, понятное дело (они могут только ошибаться), а к тем, кто кривовато переводил и стряпал эти книжечки.
Пояс КЭ имеет весьма непростую форму по высоте.