Страниц: 1 … 42 43 44 45 46 … 112

#1076 22.12.2008 13:26:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

А вот Небогатову похоже и маневрировать не требовалось, с учетом его позиции.

Не похоже...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1077 22.12.2008 13:34:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Вы схемы боя видели? Почему же так не доверяете?
По схемам там уж никак не вест, и даже вест-норд-вест, а скорее норд-норд-вест.

По японской схеме NW.
но на Олеге курс зафиксировали как WNW. Разница с японскими данными в несколько градусов непринципиально.

Важно, что и Энквист, Добротворский и Посохов находились на Олеге и их показания дают возможность установить момент в который они наблюдали эскадру идущую курсом на W или WNW.
А показания Добротворского дают возможность установить величину отставания Николая в этот момент.


Плюс напомню, что и Посохов показал, что Николай сильно оттянул линию в конце боя. правда величину отставания он не называл.

Вот и объясните, почему вы не верите показаниям офицеров с Олега - они, что устроили всемитрный заговор против Небогатова?
причем такой заговор, в котором поучаствовали еще и японцы и частично Семенов?

#1078 22.12.2008 13:35:19

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Не похоже...

В 40ка то кабельтовых от Орла и Бородино? Зачем там маневрировать?

#1079 22.12.2008 13:36:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

И даже если эти действия не полностью соответствовали 125-ой статьи устава, то только потому, что приказ командующего имел больший приоритет.

Это с каких пор приказы имеют приортет перед Уставом? И каким образом приказ о престолонаследии противоречит статье 125? На самом деле он как раз ей соответствует - в нем говорится о том, что головной руководствуется сигналами с Суворова. А статья 125 говорит о ситуации, когда руководствоваться этими сигналами невозможно по обстоятельствам. Приказ о престолонаследии эту ситуацию не рассматривает (не потому ли, что она рассмотрена в Уставе?)

#1080 22.12.2008 13:37:27

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Небогатов - это коордонат, выход из строя, с увеличением дистанции до противника.

С этим спрпорить сложно. Небогатов похоже весь бой только и делал, что "увеличивал дистанцию до противника".

#1081 22.12.2008 13:38:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Блин, двадцать раз уже говорилось. НЕБОГАТОВ БЫЛ ВЫДЕЛЕН ИЗ СОСТАВА ЭТОГО ФЛОТА.
У него был приказ "действовать по обстоятельствам, как и у Энквиста.
ЭНКВИСТ же не шел в одной колонне с 1м, 2м и 3м отрядом?
Тогда почему это был обязан делать Небогатов?

М-да.
То, что в приказе ЗПРа содержался некий намек на якобы самостоятельность 3 броненосного отряда - это то ли просто казус, то ли их превосходителство Зиновий Петрович так пошутить изволили.
Какая там самостоятельность, о чем Вы говорите? Как только 2ТОЭ и 3ТОЭ соединились, так Небогатов какую либо самостоятельность полностью утратил. ЗПР рулил 3-им отрядом целиком и полностью, и через голову Небогатова. Любой маневр 3-ий отряд делал только по сигналу с Суворова.
А посмотрите на единственные общеэскадренные маневры. Небогатову была представлена хоть какая либо возможность для самостоятельного маневрования?
Утром 14 мая 3 отряд открыл огонь и его выстрелы сразу стали ложиться очень хорошо. Тут же приказ ЗПРа - перестать стрелять.

ТАК КАКАЯ НА ХРЕН САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ?

О чем Вы говорите? Вы видимо совсем не понимаете своеобразное чувство юмора ЗПРа? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1082 22.12.2008 13:39:35

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Уважаемый Волк. Добрый день. Я попытался "сойти с дистанции" после того. как понял, что все участники дискуссии в результате останутся при собственном мнении. Но - "не выдержал - взыграло ретивое". Поэтому позвольте. Я, как и Вы считаю сдачу Небогатова несмываемым пятном на истории РИФ и считаю, что ему следовало принять бой. Не будем говорить о его "знании" состояния эскадры Того. Более того. веря в своих подчиненных (имея в виду всех выпускников Артиллерийского отряда на объединенной эскадре), он должен был полагать, что японцам тоже досталось. А с  дистанции сближения, наверное, даже в дальномер и очень опытным глазом было невозможно оценить техническое состояние эскадры Того. Но дело не только в этом. На утро 15.05.05 Небогатов растерял даже тот отряд, который возглавил вечером, поскольку руководил им по принципу:"каждый сам за себя". При этом он не мог  наверняка знать судьбу каждого корабля и мог надеяться, что они следуют за ним, отстав (или - обогнав что было вероятно для крейсеров. а для части из них соответствовало действительности). Только этим можно объяснить его курс - NO23. И таких кораблей набиралось изрядно ( не буду перечислять). С радио было плохо, SOS в эфире никто не подавал.  Таким образом, завязав бой, он отвлекал силы Того от этих кораблей. О том. что часть из них на дне он мог только догадываться - но наверняка не знал. Значит - дать бой Того, обнаружившему его - дать шанс необнаруженным кораблям уйти. Не факт. но, возможно, сопротивление Светланы и Донского обеспечило возможность Алмазу уйти. Да тот же Изумруд - на глазах прорывался - помоги, оттяни на себя противника. Вот - спасение русских моряков, о котором он твердил на суде (люди, оказавшиеся с ним в компании, это звание утратили). И тут - нет. Руки в гору. Уверен. что японцы с их кодексом чести были поражены поступками обоих (впрочем. всех) адмиралов в этом бою. С уважением


Sapienti sat

#1083 22.12.2008 14:04:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

То, что в приказе ЗПРа содержался некий намек на якобы самостоятельность 3 броненосного отряда - это то ли просто казус, то ли их превосходителство Зиновий Петрович так пошутить изволили.

Приказ ЗПР - это шутки. А свои домыслы - это реальность. Ну,ну.

Grosse написал:

ЗПР рулил 3-им отрядом целиком и полностью, и через голову Небогатова. Любой маневр 3-ий отряд делал только по сигналу с Суворова.

Вы, извините, чушь пишете. Потому как доказать, что Небогатов с 26 апреля по 13 мая не сделал ни одного сигнала по 3 отряду, едва ли сможете, да? А из того, что Рожественский делал сигналы отряду Небогатова, никак не следует, что он лишил его самостоятельности. Рожественский ведь делал сигналы и отряду Энквиста, и отряду Шеина. Тем не менее они почему-то в бою работали сами.

#1084 22.12.2008 14:21:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

И каким образом приказ о престолонаследии противоречит статье 125?

Тем самым, что даже если не видно сигналов старшего флагмана, эскадру ведет не младший флагман, а головной корабль.

realswat написал:

Потому как доказать, что Небогатов с 26 апреля по 13 мая не сделал ни одного сигнала по 3 отряду, едва ли сможете, да?

А Вы можете доказать обратное?
Ну не будем цепляться, хоть и не доказать, хоть примерчик какой привести, в пользу хоть какой то самостоятельности Небогатова, ну или Фелькерзама/Бэра в строю эскадры ЗПРа.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1085 22.12.2008 14:23:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

Рожественский ведь делал сигналы и отряду Энквиста, и отряду Шеина. Тем не менее они почему-то в бою работали сами.

И они также действовали в соответствии с распоряжениями ЗПРа. Вставать в линию им приказа не было


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1086 22.12.2008 14:25:34

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Тем самым, что даже если не видно сигналов старшего флагмана, эскадру ведет не младший флагман, а головной корабль.

Нету там такого.

Grosse написал:

Ну не будем цепляться, хоть и не доказать, хоть примерчик какой привести, в пользу хоть какой то самостоятельности Небогатова, ну или Фелькерзама/Бэра в строю эскадры ЗПРа.

Что для Вас будет примерчиком? Распоряжение начальника отряда?

#1087 22.12.2008 14:30:01

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Доброе время!

сарычев написал:

после того. как понял, что все участники дискуссии в результате останутся при собственном мнении.

Это нормальное состояние форума и не только этого

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#1088 22.12.2008 14:30:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

Нету там такого.

Где там?

realswat написал:

Что для Вас будет примерчиком? Распоряжение начальника отряда?

Типа того. Какое либо распоряжение о измении курса, скорости, строя...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1089 22.12.2008 14:33:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Типа того. Какое либо распоряжение о измении курса, скорости, строя...

В бою или во время перехода?

Grosse написал:

Где там?

В приказе Рожественского.

#1090 22.12.2008 14:47:16

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

В бою или во время перехода?

Ну то, что в бою Небогатов определенную инициативу проявлял и сигналы поднимал - это известно.
Вот во время перехода...

realswat написал:

В приказе Рожественского.

В приказе Рожественского как раз основная мысль и заключается как раз в том, что эскадру после выхода из строя флагмана должен вести следующий мателот.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1091 22.12.2008 15:00:38

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Тем самым, что даже если не видно сигналов старшего флагмана, эскадру ведет не младший флагман, а головной корабль.

Извините, но вы читать умеете?
"пока в командование не вступил Младший Флагман"

#1092 22.12.2008 15:05:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Извините, но вы читать умеете?
"пока в командование не вступил Младший Флагман"

Извините - но тот же вопрос к вам.
Умеете или не умеете читать?
Если умеете, то еще раз, внимательно, перечитайте приказ. Особое внимание обратите на то - к чему именно относятся слова "пока в командование не вступил Младший Флагман".


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1093 22.12.2008 15:08:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Извините, но вы читать умеете?
"пока в командование не вступил Младший Флагман"

Причем мне Ваши ссылки на приказ совершенно непонятны. Даже если Небогатов его понял как запрещение менять строй (а это надо сильно постараться, чтобы так понять) то он этот приказ по любому НЕСКОЛЬКО РАЗ нарушил.
Когда обогнал корабли второго отряда и когда после боя обогнал Орла.

Так, что в отношении этого приказа у небогатова классическая позиция "тут помню, а тут не помню тут исполняю, а тут не испольняю"

#1094 22.12.2008 15:10:21

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.

Ни в чем не оправдываю сдачу Небогатова в плен, но вот по ведению боя есть ряд пояснений. Чем должен руководствоваться младший флагман в принятии решения на принятие командования на себя? Ответ прост, в первую очередь, приказом командующего,  ибо Устав - не догма и не учитывает конкретных обстоятельств боя и замысла командующего соединением. Каким образом 2-й младший флагман должен узнать о том, что он остался единственным дееспособным?  С "Ослябей" ясно - затонул с поднятым флагом своего адмирала. С Рожественским - полные непонятки. Помимо командующего, руководящего боем, у него есть штаб, который помогает ему в руководстве боем и управлении соединением. Рожественский вышел из строя - бывает, а дальше? Где был флаг-офицер, который должен был озаботиться передачей командования одному из уцелевших флагманов? Где были остальные офицера штаба? Почему бездействовал Семенов, уже имевший опыт потери управления эскадрой? Куда он подевал свой боевой опыт? Почему именно Небогатов должен был возглавить колонну, если рядом действовал такой же, но старший по производству Энквист? Тут уже делали замечания по этому поводу - в РИФ, особенно в адмиральской среде, весьма болезненно относились к производству и командованию "скороспелых"...
А самое главное - вспомните присоединение 3-й эскадры к Рожественскому - 30 минут беседы и все... Перед этапом перехода и перед сражением, которые должны решить участь войны и страны в целом. Таким поведением ЗПР однозначно дал понять, что Небогатов лишь винтик, причем не самый необходимый, в его механизме...

#1095 22.12.2008 15:14:04

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Если умеете, то еще раз, внимательно, перечитайте приказ. Особое внимание обратите на то - к чему именно относятся слова "пока в командование не вступил Младший Флагман".

Я не понимаю, Вы сознательно, чтоли придуриваетесь?
Текст вполне однозначный.
Пока в командование не вступил младший флагман эскадру ведут передние мателоты?
Что в этом приказе можно толковать двояко?

Или ЗПР должен был еще в приказе расписать метод принятия младшим флагманом командования, вплоть до операций по пересадке на другой корабль.
Типа "Младший флагман обяза вызвать миноносец, миноносец обязан подойти к борту, командир корабля отдает приказ спустить парадный трап и т.д.".

Так это извините инструкция для идиотов в 10 томах будет, а не приказ.

Что делать в приказе прописано вполне понятно, а уж методы исполнения обязан был сам Небогатов выдумывать.

#1096 22.12.2008 15:14:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Причем мне Ваши ссылки на приказ совершенно непонятны. Даже если Небогатов его понял как запрещение менять строй (а это надо сильно постараться, чтобы так понять) то он этот приказ по любому НЕСКОЛЬКО РАЗ нарушил.
Когда обогнал корабли второго отряда и когда после боя обогнал Орла.

Напротив, Небогатов последовательно исполнял приказ.
И обгонял корабли 2-го отряда в точном соответсвии с требованием обгонять отстающие мателоты.
И обеспечивал возможность головным "иметь руководствоваться" сигналами младшего флагмана.
И встал на место головного тогда, когда стемнело и "руководствоваться" сигналами стало уже невозможно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1097 22.12.2008 15:19:09

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Причем мне Ваши ссылки на приказ совершенно непонятны. Даже если Небогатов его понял как запрещение менять строй (а это надо сильно постараться, чтобы так понять) то он этот приказ по любому НЕСКОЛЬКО РАЗ нарушил. Когда обогнал корабли второго отряда и когда после боя обогнал Орла.

Ссылки на приказ понятны любому военному человеку. Приказ был не менять строй, а возглавлять строй. А вот тут и кроется главная беда всей подготовки к сражению русской эскадры - ее никто не готовил к бою, к потерям и т.д. Почему перед войной на флотах, в академии проводились тактические игры (по модному тогда Джейну и Ко), а тут - стоянка на Мадагаскаре - и ни одного занятия с командирами или флагманами. Сам приказ таил в себе скрытую угрозу - никто не передавал на задний мателот информацию о состоянии командования "лидера". Поэтому эскадра вполне осознанно отдавалась ЗПРом в руки единственного выжившего в рубке мичмана/унтера/матроса. А ведь перед его глазами был пример не только Витгефта, но и Серверы с его поочередно выбывающими из строя кораблями и командирами...

#1098 22.12.2008 15:24:43

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Я не понимаю, Вы сознательно, чтоли придуриваетесь?
Текст вполне однозначный.
Пока в командование не вступил младший флагман эскадру ведут передние мателоты?
Что в этом приказе можно толковать двояко?

Еще раз, по возможности мееедлееенно и печально:

"Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман
. "

А теперь скажите - неужели здесь написано, что флот следует за головными, пока командование не вступил Младший Флагман?

Или все же здесь написано, что Флот в любом случае следует за головными, а руководствуются они сигналами сначала Суворова, а потом корабля младшего флагмана, когда он вступит в командование.

Это, простите, задачка по русскому языку для ученика 2 класса, а мне почему то приходится вам разжевывать.

Надеюсь, что хоть теперь дошло?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1099 22.12.2008 15:24:56

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

shhturman написал:

С Рожественским - полные непонятки.

Какие здесь могут быть непонятки?
Местонахождение Суворова неизвестно, сигналов с него не поступает.

Соответственно управление с него не ведется - вывод младший флагман обязан принять командование.

shhturman написал:

Почему именно Небогатов должен был возглавить колонну, если рядом действовал такой же, но старший по производству Энквист?

Не буду оправдывать Энквиста, он по нормальному тоже должен был бы принять командование учитывая выход из строя Суворова и Осляби. Добротворский пишет, что предлогал это Энквисту, но тот не решился.

Но по любому Небогатов видя, что Суворов и Ослябя выбиты и что Энквист находится в стороне и ведет свой собственный бой, обязан был принять командование.

Так, что оба хороши и Энквист и Небогатов. Но у Энквиста по крайней мере не было сдачи, да и действия в бою не позволяют делать предположения о трусости.
А у Небогатова полный набо - сдался, а в бою похоже старался занять наиболее безопасное место.

#1100 22.12.2008 15:27:02

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Или ЗПР должен был еще в приказе расписать метод принятия младшим флагманом командования, вплоть до операций по пересадке на другой корабль.
Типа "Младший флагман обяза вызвать миноносец, миноносец обязан подойти к борту, командир корабля отдает приказ спустить парадный трап и т.д.".

ЗПР должен был предусмотреть сложившуюся ситуацию и способ доведения до младшего флагмана информации о передачи командования и вбить это в головы своих штабных офицеров...

Страниц: 1 … 42 43 44 45 46 … 112


Board footer