realswat написал:

#942519
1. На p.9 Джордана/Дюма ничего такого нет.
2. Нет ничего такого и на p.12
А вот что там есть:

    ...the French persisted with the belief that 'decisive' battle range would be about 6000 meters, and that engagements between opposing battle lines were unlikely much beyond 8000 meters

Каким образом 'decisive' превращается в "основные", непонятно.
Реально это звучит примерно так: "французы считали, что достижение решительного результат возможно на дистанциях около 6000 м, и сражения между линейными флотами маловероятны на дистанциях более 8000 м".

Страницу подправил, это именно 12 и именно эта фраза.

Учитывая что фраза является тезисом о том, что бронирование рассчитывалось для боя на дистанции 6000 - 8000 м не вижу причин для непонимания.

Бой всегда состоит из открытия огня, сближения, основной фазы боя, и прекращения огня. Дистанция на основной фазе боя и выбирается исходя из желания достичь "решительный результат". Насколько конечно даст противник. Но по моему очевидно, что французы считали что основная часть сражения будет идти на 6000 м.

realswat написал:

#942519
Ибо при всём желании назвать Ютланд или Доггер-Банку "решительным сражением" сложно.

Это зависит от того, что считать "решительным сражением". Битти сложно назвать "не решительным". Выбор дистанции это всегда нахождение баланса между соотношение  ущерба наносимого противнику и ущербу получаемому взамен. Что Доггер-Банка, что Ютланд показали что дистанции боя выбирались англичанами. Которые не желали "решительно уменьшать дистанцию" меньше 14 000 ярдов. Битти все таки не самоубийца. Потому как при уменьшении дистанции тонкие пояса  и барбеты их ЛКР начинали пробивать ГК немцев. Плюс подключалась их 150-мм. Исходя из этого дистанция и выбиралась чтобы и пояс / барбеты не пробивались, и эффективность стрельбы самих британцев была достаточно высокой. Учитывая более разрушительную мощь снарядов они вправе были считать что при сходной вероятности попадания имеют преимущество.     

realswat написал:

#942519
Надеюсь, ничего не пропустил. И из того, что называют damaging hits, как минимум 5 (попадание в лобовую плиту башни "Лайона", попадания в барбеты "Тайгера", "Зейдлица" и "Фон дер Танна") едва ли имело бы место в том случае, если бы бой шёл между кораблями типа "Айрон Дюк" и "Кёниг", к примеру. Поскольку 8"-9" броня билась "на пределе", а у ЛК в тех же местах броня много толще. Соответственно, говорить о достижении некоторого "решительного" результата на дистанциях в 65-100 кабельтовых при тех снарядах и точности стрельбы едва ли было возможно. Поскольку за 2,5 часа повреждений было не так много.

И тогда вопрос о том, ошиблись ли французы, и если ошиблись - то где именно - переходит в несколько другую плоскость.

Вот в этом у нас с вами и кардинальное непонимание. Вы выбираете только часть фактов, отбрасывая остальные и не рассматривая другие вероятности. В итоге получаете может и логичный результат. Но только для конкретной подборки фактов. То что этот вывод не учитывает других фактов и не учитывает других вероятностей, вы упускаете. Эдак если рассмотреть "damaging hits" то выйдет что в Доггер-Банке их наибольшее количество было реализовано при добивании Блюхера. И что, делать вывод что эта часть и есть "'decisive' battle"?

Вы просто упускаете что стрельба ЛКР была мало эффективна в первую очередь из-за плохой работы СУАО. В частности дальномеров. ЕМНИП Кэмпбелл приводит данные что в начальной фазе при открытии огня на 18 500 ярдов погрешность достигала 2000 ярдов. Это и приводило к необходимости идти на сближение до 14 000 ярдов. При этом вы почему игнорируете что Куины с вполне приличной вероятностью попадания вели огонь на дистанциях 16 000 - 18 000 ярдов. В основном за счет того, что вместо  2,74-м дальномеров имели 4,57-м. Полученная на дистанциях Ютланда вероятность попадания на уровне 3% (ЕМНИП) вполне хороший результат. Цифры можно уточнить, но вывод который делаете вы прямо противоположен тому который сделали немцы и британцы. То что не было damaging hits было объяснено плохим качеством снарядов для британцев и малым калибром для немцев. То что Доггер-Банка и Ютланд в дневных боях сводились к погоням приводило к выводу о том что стрельба будет начинаться и довольно продолжительное время идти на больших дистанциях. И был сделан вполне логичный вывод что при использовании 381 мм снарядов надлежащего качества дистанции боя останутся сходными с Ютландом, но результат в отношении damaging hits будет несколько другим. Поскольку по опыту что Доггер-Банки, что Ютланда стало понятно что судьбу корабля может решить даже один лакишот. И в итоге британцами был сделан вывод, сделанный раньше американцами. Что на больших дистанциях боя защита средней толщины неэффективна и даже опасна. И следует перейти на схему "всё или ничего" при значительно более толстой главной палубе поверх главного пояса.

И сами французы сделали подобный вывод, в проекте модернизаций Нормандий заложив увеличение толщины палуб. А вы задаетесь вопросом ошиблись ли французы. я уже вам задавал вопрос. Если по результатам рассмотрения боев ПМВ был сделан вывод о необходимости увеличения угла возвышения орудий и увеличения толщины палуб (логичное следствие расчета на большую дистанцию с навесной траекторией снаряда). То как можно пытаться доказывать что они не ошиблись?

sas1975kr написал:

#942697
Страницу подправил, это именно 12 и именно эта фраза.

Уже лучше.

sas1975kr написал:

#942697
Учитывая что фраза является тезисом о том, что бронирование рассчитывалось для боя на дистанции 6000 - 8000 м не вижу причин для непонимания.

А я вижу. Ибо у Джордана/Дюма сказано, что французские дредноуты - в отличие от иностранных - "затачивались" под бой на средних дистанциях, и вертикальной защите был отдан приоритет в ущерб защите горизонтальной. При этом палубы французских дредноутов толще, чем палубы дредноутов британских или немецких. Инструкции Ингеноля относительно боя на дистанциях в 6000-8000 м так же выше цитировались.
Таким образом, ничего кроме "ах, это у великих написано!" тут в подтверждение идеи сказать нельзя.

И, пожалуйста, не пишите мне про "броневую сталь" немецких и британских палуб. Потому как, во-первых, всё равно толком не оцените стойкость соответствующих плит, и сравнить материал не сможете, а, во-вторых, вопрос приоритетов в кораблестроении - это вопрос веса. Так вот вес броневых палуб у французов очевидно больше.

sas1975kr написал:

#942697
Но по моему очевидно, что французы считали что основная часть сражения будет идти на 6000 м.

По Вашему - это хорошо. Но по Вашему - это не то, что написано в тексте Джордана/Дюма, на который Вы ссылаетесь.

sas1975kr написал:

#942697
Это зависит от того, что считать "решительным сражением". Битти сложно назвать "не решительным".

Кхм... Битти - это не сражение. Битти - это человек и адмирал.

sas1975kr написал:

#942697
Эдак если рассмотреть "damaging hits" то выйдет что в Доггер-Банке их наибольшее количество было реализовано при добивании Блюхера. И что, делать вывод что эта часть и есть "'decisive' battle"?

Decisive battle - нет. Decisive part  - да.

sas1975kr написал:

#942697
Вы выбираете только часть фактов, отбрасывая остальные и не рассматривая другие вероятности.

Последний, наверное, раз попробую объяснить.
"Боевой опыт" - это то, что случилось в бою.
"Вероятности" - это уже теории. Теорий было много. И до войны, и после. В частности, теория о том, что для достижения решительного результата надо сближаться до 6000 м.

Так вот я говорю о том, что показал боевой опыт.

sas1975kr написал:

#942697
При этом вы почему игнорируете что Куины с вполне приличной вероятностью попадания вели огонь на дистанциях 16 000 - 18 000 ярдов.

Я не знаю, что значит "приличная" или "неприличная" вероятность попадания. Поэтому, увы, игнорирую такие тонкие построения, да.

sas1975kr написал:

#942697
из-за плохой работы СУАО.

sas1975kr написал:

#942697
То что не было damaging hits было объяснено плохим качеством снарядов для британцев и малым калибром для немцев.

Вот об этом я и говорю. СУАО и качество снарядов требовали для достижения решительного результат сближения - если не до 6000 м, то до 8000-9000 м точно. Французские дредноуты и французские теории вполне соответствовали технике времён ПМВ.

Вы же, взяв книжку под названием "French Battleships 1922-1956", выдрали из неё кусок, в котором просто обосновывается нецелесообразность достройки "Нормандий" осенью 1918 г. и дали этот кусок как "общую оценку проекта", составленного в 1912 гг. Между тем, на момент проектирования и на момент плановой достройки "Норманди" вполне соответствовали существующему уровню развития техники флота.
Ну а то, что дредноуты в тот период устаревали моментально - проблема общая, не французская.

sas1975kr написал:

#942697
И в итоге британцами был сделан вывод, сделанный раньше американцами. Что на больших дистанциях боя защита средней толщины неэффективна и даже опасна. И следует перейти на схему "всё или ничего" при значительно более толстой главной палубе поверх главного пояса.

Ага. А вот немцами, которые тоже получили немного боевого опыта, такой вывод сделан не был. И броня средней толщины на "Бисмарке" очень даже была.

А потом была Вторая мировая война. И бои у Гуадалканала, например. В которых японские и американские ЛК отхватывали снаряды 5"-8" на манер броненосца "Орёл" в Цусимском сражении. Предлагаю на этом основании считать схему защиты французских дредноутов провидческой, опередившей своё время.

Отредактированно realswat (17.04.2015 09:46:04)

realswat написал:

#942859
провидческой, опередившей своё время

Британские пушки 15" оправившие французские дредноуты на дно были разработаны раньше.

sas1975kr написал:

#942897
А оппонент доказывает что у Французов "толще

В оконечностях?

sas1975kr написал:

#942897
Есть частный вопрос "размазанности" французской схемы. Есть более общий вопрос различия в схемах бронирования французов, англичан, немцев, американцев. Давайте обсуждать его.

Давайте. Но в разумных пределах:-). Поскольку ясно в итоге, что это вопрос вкусовой.

sas1975kr написал:

#942897
"если и "размазана", то не сильно больше, чем у сравниваемого АйрДюка" менее категорично. С этим можно соглашаться, можно нет, в зависимости от критерия оценки.

Именно так.
Я не призываю Вас обязательно соглашаться:-).

sas1975kr написал:

#942897
Не увидел что вы там называете "непростой формой". Как и у Нормандии - трапеция, прямоугольник, трапеция.

Да, именно так.

sas1975kr написал:

#942897
К сожалению хорошего разреза нет.

Он был в одном из WI в статье Окуна.

sas1975kr написал:

#942897
Поскольку определение нужности / не нужности очень субъективно. В подходе realswat он считае верхний пояс , каземат и оконечности необходимым бронировать. И при таком подходе коэффициент предлагаемый вами будет одинаков что у французов, что у англичан. И тогда его вывод о отсутствии "размазанности" будет справедлив.

Вот-вот. Это вкусовые понятия.

sas1975kr написал:

#942897
Но такой подход не учитывает ни площади такого бронирования, ни его толщины.

По идее, это, естественно, нужно учитывать.
Хотя и здесь будет совершенная вкусовщина. Например, переход от 330 мм к 152(!) у КЭ - это как, "полезная" броня? Или кусок "размазанной"?
Вообще, все эти трапециевидные участки вызывают много таких вопросов. как по точной форме. так и по "полезности".

sas1975kr написал:

#942897
Поэтому предлагаю развить вашу идею. И получить коэффициент который равен отношению весу горизонтальной брони средней толщины (казематы, верхний пояс, оконечности) к весу главного пояса. ИМХО это должно хорошо характеризовать "размазанность"

Вертикальной:-)
Это не совсем моя идея. Тут возникает вопрос: всю ли такую броню считаем "мало полезной" и "размазанной"? Вот, к примеру, Вэнгард (Вы его вроде поминали). Или даже КДж5.
Или, к примеру 152 мм на главном поясе - это "полезно", а в оконечностях - "размазано"?

sas1975kr написал:

#942897
В американской схеме он будет равен 0.

Исключительно ввиду чистоты схемы:-).
Кстати, на первых ЛК по этой схеме была полоска брони в корме, на память - 203 мм. Это как считаем?

Завершая: я бы классифицировал всю броню по ВЛ (например, на высоту 12-14 футов, включая погруженные участки), как "полезную".
Если угодно, то верхние пояса (выше этого уровня) и казематы можно считать "размазанной": это в той или иной степени верно. Именно, в некоторой степени, поскольку, например, верхний пояс может экономить вес горизонтальной брони и полезен при заметном крене(затоплениях). Даже каземат может экономить вес горизонтальной брони.

А вот в во "все-ничего" такой возможности нет. Надо обязательно прикрывать толстой палубой.

sas1975kr написал:

#942897
Посчитаем...

Проверять лень и некогда. Внутренний голос подсказывает, что что-то здесь не совсем хорошо: практически близкий вес главного и верхнего пояса на Норманди (711 и 860 т).
Но пусть будет именно так.
берем теперь по моему варианту:
Получаем отношения для АйД - 0,48. Для Норманди - 0,56. разница есть, но не особо значительная.

(И хорошо бы проверить насчет главного/верхнего поясов)

realswat написал:

#942857
Вы просто указали на очевидные факты, не более того.
Однако выводы - "размазано по большой площади для защиты от среднего калибра" - остаются неочевидными.

Куда очевидней?

sas1975kr написал:

#942897
Итого вертикальная броня средней толщины:
Айрон Дюк 771 т, покрываемая площадь 586,1 м2
Нормандия 1047.75т, 741,5 м2. Т.е. в абсолютных значениях, даже без учета масштабного коэффициента у Нормандии по сравнению с Айрон Дюком броня массой на 36% больше распределена на площади больше на 26,5%

realswat написал:

#942857
1. У "Норманди" больше орудий ПМК. Защитить оную бронёй примерно одной толщины решили и англичане, и французы. Соответственно, бОльшая площадь брони в данном случае объясняется бОльшим числом орудий ПМК, а не какими-то другими соображениями.

1) Это объясняет почему броней покрыта большая площадь. Но не отменяет того факта что площадь таки больше.
2) Броня таки толще. На Нормандии это 180 мм, несмотря на большИе площади. На Орионах ее нет. На Кинг Джорджах это 76 мм. На Айрон Дюке - это 152 мм, на значительно меньшей площади.

realswat написал:

#942857
2. У "Норманди" бОльшая длина цитадели. Прикрыть оную бронёй "средней толщины" решили и англичане, и французы. Соответственно, объяснение "французы слишком много внимания уделили защите от СК" опять не проходит.

1) Если мерять от барбета до барбета, то разницы почти нет. То что у французов главный пояс заходит за барбет это следствие отказа от траверзов.
2) Вопрос не только в "оной цитадели". А в общей площади прикрытой броней толщиной 160-180 мм и выше. Она на французах больше

realswat написал:

#942857
3. Наконец, у "Норманди" толще нижняя палуба, на скосах  и в плоской части. Этот факт уж никак не объясняется желанием получить защиту от СК. Между тем, если на "Норманди" "поставить" палубу "Айрон Дюка" - то и 12" пояс по ВЛ нарисуется без проблем.

1) Смотря что считать СК. 160-180 мм по Джордану переползли с броненосцев, на которых эта броня предназначалась для защиты от 190-254 мм. Для защиты от 102-150 мм вполне достаточно брони толщиной 102-150 мм. Вполне логичное объяснение на мой взгляд. 
2) Я же не говорю что было желание получить защиту ТОЛЬКО от СК. Главный пояс как защита от ГК противника никто не отменял. Т.е. желание защитить борт на как можно большей площади от СК и при этом желание получить мощную защиту от ГК по ватерлинии друг другу не противоречит, хоть и взаимозависимо. При сравнительно тонкой толщине пояса естественное желание усилить вертикальную защиту за счет скоса. Но это опять же срабатывает только при настильных траекториях и является еще одним признаком того, что они не рассчитывались на навесные траектории.
3) Чтобы утверждать что она толще, нужно ее хотя бы по всей длине проанализировать, да массу прикинуть.

realswat написал:

#942857
Вот таким вот образом. Причём обратим внимание: у 12" дредноутов Британии брони выше средней палубы не было. На 13,5" дредноутах появляется 8" броневой пояс. Равно как и 152-мм пушки ПМК получают броню. То есть схема защиты британских дредноутов эволюционировала во "французском" направлении, если можно так сказать.

Вот только на 15" дредноутах 203 пояс деградировал до 152 мм. А по итогам Ютланда было принято решение от него вообще отказаться. Так что двигались они явно не во "французском направлении"...

Отредактированно sas1975kr (17.04.2015 13:49:14)

realswat написал:

#942946
Да это была шутка - на 90%.

Как в любой шутке...:-)
По факту, эти ЛК (2МВ) были достаточно уязвимыми для СК, по причине того, что стало слишком много помещений/постов/антенн/коммуникаций, которые прикрыть броней было нереально.

realswat написал:

#942946
стоит заметить, что увлечение "дальними дистанциями" в ВМВ обернулось множеством безрезультатных или почти безрезультатных боёв (навскидку: Калабрия, Пунта-Стило, Гавдос, Яванское море, Командорские острова).

Да,хотя местами дистанции были сравнимы с таковыми , например, в Ютланде.
Вообще, есть подспудное чувство, что роль современных супер-СУАО с их прекрасными дальномерами и приборами может оказаться несколько преувеличенной.

Что до боев "на дальней": есть и другие примеры. Датский пролив.

realswat написал:

#942946
А когда шёл серьёзный разговор - беседующие либо стремились сократить дистанцию (бои с участием Бисмарка и Шарнхорста; тот же бой у Ла-Платы),

Ла-Плата - скорее отсылается. Англичане с КрЛ старались сближаться на "естественную" для таких орудий дистанцию.
с остальными, в принципе, понятное дело: начальный успех надо было закрепить побыстрее:-)

realswat написал:

#942946
Единственный случай действительно крупного успеха на действительно большой дистанции - "Глориес".

Это как бы случай хорошей стрельбы, и только. Везение, нет - другой вопрос. Но цель была совершенно "мягкой", даже супер-мягкой.

vov написал:

#942928
В оконечностях?

целиком по всей видимости

realswat написал:

#942857
Наконец, у "Норманди" толще нижняя палуба, на скосах  и в плоской части.

vov написал:

#942928
Хотя и здесь будет совершенная вкусовщина. Например, переход от 330 мм к 152(!) у КЭ - это как, "полезная" броня? Или кусок "размазанной"?
Вообще, все эти трапециевидные участки вызывают много таких вопросов. как по точной форме. так и по "полезности".

Я поэтому и предлагал отойти от критерия полезности. Есть критичный участок цитадели прикрываемый главным поясом. Поэтому и отнес все что кроме к тому что по главному поясу. Потому что таки да, эффективность вызывает вопросы, но как учитывать не очень понятно...

vov написал:

#942928
Это не совсем моя идея. Тут возникает вопрос: всю ли такую броню считаем "мало полезной" и "размазанной"? Вот, к примеру, Вэнгард (Вы его вроде поминали). Или даже КДж5.

Для упрощения всю. Если хотите возьмите в качестве критерия полезности защиту ЖВЧ от ГК. С утоньшением главного пояса до 152 предлагаю не заморачиваться. В конечном счете мы же ведь не по толщине толстой части считаем, а по весу. Вэнгард не из той эпохи. Там нужны другие оценки. В ПМВ к палубам другие требования и они сравнительно одинаково "тонки". Поэтому можно ограничиться рассмотрением только вертикальной брони. 

vov написал:

#942928
Завершая: я бы классифицировал всю броню по ВЛ (например, на высоту 12-14 футов, включая погруженные участки), как "полезную".
Если угодно, то верхние пояса (выше этого уровня) и казематы можно считать "размазанной": это в той или иной степени верно. Именно, в некоторой степени, поскольку, например, верхний пояс может экономить вес горизонтальной брони и полезен при заметном крене(затоплениях). Даже каземат может экономить вес горизонтальной брони.

А вот в во "все-ничего" такой возможности нет. Надо обязательно прикрывать толстой палубой.

Всю по ВЛ не согласен. Если цитадель обеспечивает необходимый запас плавучести, то вся броня вне ее в определенной степени "бесполезна" против ГК.

Например я про последние 15 метров носовой оконечности Нормандии говорил. Пояс по обоим бортам высотой 4 метра и толщиной 180 мм без особого снижения эффективности защиты заменяется карапасной бронепалубой идущей от 14 м ширины (уточнить надо, но на глаз там не больше) в ноль с траверзом. При этом ее толщины даже 76 мм хватит. Т.е. из забронированная площади 2х4х15 = 120 м2 вычитаем траверз 14х4 получаем 94 м2. Ее нужно сравнить с карапасной бронепалубой площадью (0+14)/2*15=85 м2. Учитывая большую толщину пояса понятно что экономия будет. Т.е. считать пояс в 180 мм этом  месте полезным и эффективным - у меня язык не поворачивается.

И в таком варианте абсолютно не учитывается что на большей части этого участка у немцев и англичан брони либо нет, либо она тоньше. Потому и предложил отнести всю прочую к главному поясу. Это показывает сколько из общей брони было выделено на критически важный участок цитадели прикрывающий ЖВЧ, а сколько на прочие, менее важные участки.

vov написал:

#942951
В ссысле? Например, на "Худе"? :-)

Проекты G-3, N-3 и Родни.

Это можно было бы объяснить переходом на башенное расположение СК, но у Равена и Робертса (извините только из белой книги ) это изначально входило в требования к бронированию

sas1975kr написал:

#942934
Куда очевидней?

В ... Туда, в общем.

sas1975kr написал:

#942934
1) Это объясняет почему броней покрыта большая площадь.

Правильно. А у Вас "почему" - "защита от СК".

sas1975kr написал:

#942934
1) Если мерять от барбета до барбета, то разницы почти нет.

Относительная длина больше.

sas1975kr написал:

#942934
То что у французов главный пояс заходит за барбет это следствие отказа от траверзов.

Вот-вот. Ещё немного, и Вы поймёте:
а) почему у французов толстая броня в оконечностях
б) что Вы пропустили при подсчёте веса брони на "Айрон Дюк".

sas1975kr написал:

#942934
3) Чтобы утверждать что она толще, нужно ее хотя бы по всей длине проанализировать, да массу прикинуть.

Это - пять!

vov написал:

#942950
Что до боев "на дальней": есть и другие примеры. Датский пролив.

realswat написал:

#942946
беседующие либо стремились сократить дистанцию

vov написал:

#942950
Ла-Плата - скорее отсылается. Англичане с КрЛ старались сближаться на "естественную" для таких орудий дистанцию.

Вот-вот. Стремились выйти на "естественную" дистанцию. Чтобы попадать и повреждать. "Engage the enemy more closely", как говорится.
То есть - по "французской теории".

sas1975kr написал:

#942967
Считать что это специально сделано для защиты от ГК попадающих в борт под острым углом вы конечно можете. Но это только ваше предположение.

Жаль, что Вы не желаете принимать истину.

realswat написал:

#942972
Жаль, что Вы не желаете принимать истину.

Во первых воспитан материалистами так что уж извините, с истиной проблематично. Тем более в вашей озвучке.

realswat написал:

#942981
А цитата будет?

Вот. Уже немножко другой разговор. Цитату на что вы хотите?

На по логике нужно посмотреть дистанции количество выпущенных  количество попавших снарядов по Куинам во время бега туда / сюда.

И сравнить с...
Ну например с расстрелом Жан Бара. Или тем же Мерс-эль-Кебиром.
И чтоб понять "потолок" взять расстрел Киришимы Вашингтоном...

Так на что вы цитату хотите? Тут вроде как анализ соотв. сражений смотреть надо...