realswat написал:

#942988
Цитату из моего сообщения, в котором я занимался всеми этими гадкими вещами:

А я говорю что именно вы именно этими гадкими вещами занимаетесь?

Я в вас ошибся. Я уж было думал мы перейдем к конструктиву. И что в доказательство:

realswat написал:

#942859
Вот об этом я и говорю. СУАО и качество снарядов требовали для достижения решительного результат сближения - если не до 6000 м, то до 8000-9000 м точно. Французские дредноуты и французские теории вполне соответствовали технике времён ПМВ.

мы с вами посмотрим на результаты применения СУАО Куинов. И я на основе этих данных таки соглашусь с вашими утверждением, что нужно сближаться на 6000-8000м. Но да, согласен. Делать анализ долго и не интересно. Проще продолжить пикировку и игнорирование неудобных вопросов...

sas1975kr написал:

#942952
Я поэтому и предлагал отойти от критерия полезности. Есть критичный участок цитадели прикрываемый главным поясом. Поэтому и отнес все что кроме к тому что по главному поясу.

Вы противоречите сами себе. Ибо 2-е предложение есть Ваша формулировка "критерия полезности", от которого Вы призываете уйти.

sas1975kr написал:

#942952
Если хотите возьмите в качестве критерия полезности защиту ЖВЧ от ГК.

Если защиту ЖВЧ вообще, надо брать обе. верт. и гориз. В случае сложных схем верхние пояса экономят горизонтальную.
Формальный же подход может исказить картину.

sas1975kr написал:

#942952
С утоньшением главного пояса до 152 предлагаю не заморачиваться.

Не совсем понял. Включаем, нет?

sas1975kr написал:

#942952
В конечном счете мы же ведь не по толщине толстой части считаем, а по весу.

Вы начинали с толщин. По весу всегда лучше. Но еще правильнее - "по полезному весу". А это сильно сложно.

sas1975kr написал:

#942952
Вэнгард не из той эпохи. Там нужны другие оценки. В ПМВ к палубам другие требования и они сравнительно одинаково "тонки". Поэтому можно ограничиться рассмотрением только вертикальной брони.

Так речь и шла о вертикальной. У КДж5 и Вэнгарда она вынесена за пределы цитадели. Причем она довольно толстая.

sas1975kr написал:

#942952
Всю по ВЛ не согласен. Если цитадель обеспечивает необходимый запас плавучести, то вся броня вне ее в определенной степени "бесполезна" против ГК.

А если броня в оконечностях все же обеспечивает некий запас плавучести? Может, тоже где-то необходимый, или очень желательный.

Вот был такой корабль - Инфлексибл (старый) с окуительно толстой броней по цитадели. И нулем верт. защиты вне ее. Тоже "просчитали", и вынесли: тонуть после  затопления "ненужного" не должен. Но потом в этом сильно засомневались. И справедливо.

sas1975kr написал:

#942952
Например я про последние 15 метров носовой оконечности Нормандии говорил. Пояс по обоим бортам высотой 4 метра и толщиной 180 мм без особого снижения эффективности защиты заменяется карапасной бронепалубой идущей от 14 м ширины (уточнить надо, но на глаз там не больше) в ноль с траверзом. При этом ее толщины даже 76 мм хватит. Т.е. из забронированная площади 2х4х15 = 120 м2 вычитаем траверз 14х4 получаем 94 м2. Ее нужно сравнить с карапасной бронепалубой площадью (0+14)/2*15=85 м2. Учитывая большую толщину пояса понятно что экономия будет. Т.е. считать пояс в 180 мм этом  месте полезным и эффективным - у меня язык не поворачивается.

Ну, в этом есть доля резона. Из геометрии. (Особенно, если брать все более узкий кусочек:-)
Так ли все просто с точки зрения кораблестроения, сказать сразу непросто.
Но французы убрали эту броню со своих др-тов - из-за перегруженного носа.

sas1975kr написал:

#942952
И в таком варианте абсолютно не учитывается что на большей части этого участка у немцев и англичан брони либо нет, либо она тоньше.

Ну, при желании можно "потончить", типа Вашего расчета для оконечности.

sas1975kr написал:

#942952
Потому и предложил отнести всю прочую к главному поясу. Это показывает сколько из общей брони было выделено на критически важный участок цитадели прикрывающий ЖВЧ, а сколько на прочие, менее важные участки.

Поэтому и получилось довольно грубовато.
Подход любой возможен, а вот выводы на основании более грубого могут вызвать...
(Что и наблюдаем.)

sas1975kr написал:

#942959
Проекты G-3, N-3 и Родни.Это можно было бы объяснить переходом на башенное расположение СК, но у Равена и Робертса (извините только из белой книги  ) это изначально входило в требования к бронированию

Входило в рассмотренные варианты. G-3 и N-3 и так выходили огромными. А Родни - дитя ограничений. Тут уже, либо надувать, как немцы с Бисмарком, либо страдать

realswat написал:

#943004
Итого - ~10 минут, 16 залпов, ~64 снаряда из 8 стволов, 6 попаданий, две расх...ченные башни "Дерффлингера". Вот так достигается решительный результат.
Сравнивайте с "приличной" стрельбой 5BS во время бега туда/сюда, сколько Вам будет угодно. Уверен, хороший анализ не заставит себя ждать.

Прекрасно. Т.е. 5 попаданий в течении 10 минут в Дерфлингер это "решительный результат".
По пятому следующий коммент:

The remaining hit from the Revenge passed through the upper part of the fore funnel without exploding.

Учитывая это, и то что у Мерс-эль-Кебира "решительный результат" был достигнут за 13 минут при 11 попаданиями (1 в могдадор, четыре в Дюнкерк, остальные в Бретань и Прованс), можно считать что этот "решительный результат" достигается как минимум четырьмя попаданиями в течении ограниченного промежутка времени. Граничным условием для этого является то, что снаряд способен добраться до ЖВЧ.

Теперь возвращаемся к Ютланду. Конечно по Ривенджу 6 попаданий из 64 снарядов (9,375%) это конечно замечательный результат. Вашингтон в свое время добился лучшего - 9 из 75 (12%) на приблизительно той же дистанции 8400 ярдов. Смущает конечно что по ривенджу общее количество выпущенных 102, а все что нашел в других описания это стрельба 152 мм, ну да бог с ним.

Процент попаданий 5-й эскадры за весь бой 2,64% - 29 попаданий из 1099 выпущенных. Результаты значительно скромнее. Выделить конкретный корабль сложно, но Бархэм и Вэлиант на пару выпустили 625 снарядов при 23-24 попаданиях. Это уже 3,68-3,84%.

Но это среднняя температура по палате. (У Ривенджа она 6/102 = 5,88%). К сожалению, данных по периодам бега на юг и на север - количество выпущенных, количество попаданий у Кэмпбела нет.

Можно выделить два периода времени:
1) При беге на юг.
16:09 Фон дер Танн 19000 ярдов, Бархэма
16:16 Мольтке 18 000 ярдов Вэлиант
~16:16 Мольтке, скорее всего порядка 18000 ярдов Бархэм или Вэлиант
16:23 Мольтке, 15500 - 16500 ярдов Бархэм или Вэлиант
16:26 Мольтке, 15500 - 16500 ярдов Бархэм или Вэлиант. Последний правда есть вариант что Малайя или Уорспайт...

2) При беге на север:
парочка Бархэм + Вэлиант обстреливала ЛКР. Малайа и Уорспайт - линкоры. Уорспайт подключался к обстрелу ЛКР, но ему попаданий не приписывают.
По первой паре выделить отдельный корабль невозможно, но:
17:06 Зейдлиц
17:08 Зейдлиц
17:10 Зейдлиц, 19 000 ярдов
17:13 Лютцов
17:19 Дерфлингер
17:25 Лютцов
17:25 Лютцов
17:30 Лютцов

В 17:20 Дистанция до Бархэма по рапорту Мольтке была 17 500 - 18 800 ярдов
В 17:10 По рапорту Зейдлица дистанция до Уорспайта была 20 200
По описанию дистанция в этот период менялась от 17 000 до 20 500 ярдов.

Резюме. По крайней мере во время бега на юг за 24 минуты два Куина попали 8 раз.
Во время бега на юг эта же пара за 17 минут попала 5 раз.

Результативность может не настолько впечатляющая как у Ривенджа, но вполне сопоставимая. И все это на дистанциях 16 000 - 20 000 ярдов. т.е. 14,6 - 17,3 км. Результат попадания так же скромнее. Но он объясняется плохим качеством снарядов. Из-за чего на этой дистанции они не имели шансов добраться до ЖВЧ. После доработки снарядов результаты таких попаданий можно оценить по расстрелу Бадена.

Т.е. вывод который можно сделать рассматривая результативность Бархэма и Вэлианта,  при соответствующем качестве снарядов можно добиться "решительного результата" и на дистанции 14,6 - 17,3 км

sas1975kr написал:

#943262
Мы хотим определиться с особенностями распределения вертикального бронирования линкоров ПМВ. Глядя на это распределение вырисовываются различия в схемах бронирования французов, англичан, немцев и американцев. Если очень грубо мерять в попугаях = весу главного пояса англичанина, то у него "прочая" вертикальная занимает  0,86.
У француза главный пояс 1.0; прочая 1,2
У немца ("на глазок") пояс 1,3, прочая 1
У американца пояс 1,3, прочая 0,2-0,5

А как с этим дела у остальных?

sas1975kr написал:

#943288
Хватало только на Шарнхорст. На Бисмарк предпочитали ходить на пару с кем-то по сильнее.

Просто англы могли себе позволить ходить на Бисмарк парами.

Андрей Рожков написал:

#943331
Просто англы могли себе позволить ходить на Бисмарк парами.

Могли позволить или были вынуждены пример с поу и дальнейшие кошки-мышки с тирпицом при проводке конвоев говорят что второе..

sas1975kr написал:

#943343
Тогда что вы считаете "решительным результатом"?

Решительный результат применения артиллерии по конкретному кораблю - уничтожение корабля или как минимум нанесение ему таких повреждений, при которых он уже не может самостоятельно вернуться в базу.
Решительный результат боя - уничтожение бОльшей части кораблей противника, или как минимум большей части кораблей в составе главных сил противника.
Стрельба "Ривендж" приведена как пример того, каким образом такой результат мог быть достигнут. Сам по себе итоговый результат этой стрельбы решительного результата не дал, конечно.

realswat написал:

#943365
Решительный результат применения артиллерии по конкретному кораблю - уничтожение корабля или как минимум нанесение ему таких повреждений, при которых он уже не может самостоятельно вернуться в базу.

ПРЕАМБУЛА

Несколько ремарок. Я надеюсь расстрел Бисмарка, Киришимы и Мерс-эльКебир будем считать примером решительного результата?

1) Так как мы начали с решительного сражения. Достижение решительного результата и решительное сражение несколько разные вещи. Во-первых тот бой в Датском заливе сложно назвать решительным, хотя решительный результат есть. Лаки-шоты портят картину. Но основное это то, что есть ограничение в виде времени сражения. Которое лимитируется временем самого сражения (в ПМВ это светлое время суток либо время подхода подкреплений), либо полным расходом боезапаса. И степень решительности определяется насколько использован лимит для достижения решительного результата. Тогда становится понятно почему Фолкленды "нерешительное сражение".   

2) С "самостоятельно вернуться в базу" как-то размыто. Давайте уж тогда "утратил боеспособность". А то ползущий с 5-узловой скоростью утюг без возможности вести ответный огонь уже не решительный результат получится. Да и в Мерс-эль-Кебире как-то корабли уже в базе.

3) Сражение делится на две фазы - утрата боеспособности и затем уже добивание. Для достижения решительного результата достаточно если в бою будет достигнут первый результат. Второй как правило обеспечивают "падальщики" - авиация с Киришимой, крейсера и эсминцы с Бисмарком и Шарнхорстом.

Поэтому достаточным условием "решительного результата" предлагаю считать именно утрату боеспособности. В зависимости от того догоняет сторона или удирает, подранок либо будет добит либо это позволит получить лучшее соотношение сил и в конечном счете уйти от погони.

ФАБУЛА

А теперь давайте попытаемся определиться с количественным выражением этого результата. Необходимо рассматривать разрушительное воздействие снарядов на корабль. Оно зависит от количества попавших снарядов / и разрушительного воздействия одного снаряда.  Разрушительное воздействие снаряда зависит от его бронепробиваемости, заброневого воздействия, места попадания. В общем случае это определяется соотношением снаряд / защита.

В сражениях древности необходимо было идти на абордаж. В сражениях парусного флота для достижения необходимого разрушительного воздействия необходимо было подойти на минимальную дистанцию, из-за того что ядра не пробивали толстый борт, а то и идти на абордаж. При появлении бомбических пушек разрушительный эффект одного попадания сделал меньшим необходимое количество попаданий. Появление броненосных кораблей сначала вернуло тактику тарана и парусного флота, но потом с повышением разрушительного воздействия снарядов сначала увеличилась дистанция боя, а потом и их необходимое количество для достижения необходимого суммарного разрушительного воздействия.

В начальных сражениях ПМВ до ЖВЧ снаряды не добирались и поэтому для достижения решительного результата количество снарядов было порядка 40 (Фолкленды) - 50 (80-100 по Блюхеру для полного добивания).

Бронепробиваемость снарядов по броне свыше 200 мм на дистанциях 70-80 каб была не на высоте и в Ютланде (у немцев из-за калибра, у англичан из-за качества снарядов). Поэтому для корабля водоизмещением 20-30 тыс тонн 20-30 снарядов не обеспечивали необходимое разрушительного воздействия. Но:

1) Гибель британских линейных кораблей показала что когда снаряды обладают необходимой бронепобиваемости и добираются до ЖВЧ решительный результат достигается меньше чем десятью попаданиями (вопрос не только в кордите, Индефатигебл перед гибелью по всей видимости потерял управляемость и если бы догоняли немцы в любом случае был бы добит)

2) Тот же пример стрельбы Ривенджа показывает, что когда броня пробивается, для вывода из строя половины ГК может быть достаточно пяти попаданий.

После доработки снарядов стрельбы по Монарху и Бадену показали что на 70-100 каб. пробивается и броня толщиной до 300 мм. По крайней мере Мерс-эль-Кебир показал что для вывода из строя линкора с уровнем защиты ПМВ на дистанции 90 каб достаточно 4 381-мм снарядов. Потому что с большой вероятностью 1-2 из них дойдет до ЖВЧ.

Глядя на Мерс-эль-Кебир  можно сказать что с 1916 года при попадании 5-10 381-мм снарядов на дистанции 70-90 каб по ЛКР или линкору средней защищенности с высокой степенью вероятностью будет достигнут "решительный результат".

А приведенные мной примеры стрельбы Вэлианта и Бархэма показывают что на протяжении 15-20 минут эта пара достигает 4-5 попаданий.
   
ВЫВОД
Для достижения "решительного результата" необходимо учитывать как количество, так и разрушительную мощь попавших снарядов.

При анализе сражения у Доггер-Банки и Ютланде можно сделать вывод что на дистанциях боя в 70-90 кабельтовых разрушительная мощь была недостаточна и 20-30 попаданий в один корабль не было гарантией "достижения решительного результата". В случае немцев из-за недостаточного калибра орудий даже для сравнительно тонкой брони англичан, в случае британцев - из-за недостаточного качества снарядов. 

Также можно согласиться с тем что более "решительного результата" британцев можно было достичь сближаясь на дистанцию 30-40 каб. Однако следует отметить что задача не только нанести потери противнику, но и постараться минимизировать свои. При сближении на дистанцию 30-40 каб для англичан (по крайней мере для ЛКР) велик был риск получить попадания достаточные для "решительного результата". Учитывая что они находились в роли догоняющих, сближение на эту дистанцию было им не выгодно. Что действия Битти во время обоих сражениях и показывают. Т.е. для немцев "решительный результат" на 30-40 каб достигался с большей вероятностью, но так как англичане могли навязывать противнику дистанцию боя, они старались выдерживать большую.

Следует заметить что более "решительного результата" кроме сближения можно достичь еще двумя способами. 1) концентрацией огня нескольких кораблей на одном. 2) увеличение разрушительной мощи снарядов. Судя по принятым британцам решениям они решили заняться именно этим. Повышая и 1 и 2. Насколько им удалось первое судить сложно.

Но второе им вполне удалось. Если посмотреть на результаты воздействия новых пост Ютландских британских снарядов, для достижения "решительного результата" с высокой степенью вероятности достаточно 5-10 попаданий. По опыту Ютланда на дистанциях в 80-90 каб для этого достаточно 15-30 минут при стрельбе двумя кораблями. При стрельбе одним кораблем время увеличивается вдвое. Раньше считалось что на таких дистанциях либо условия видимости не позволят вести огонь, либо огонь не будет достаточным для получения "решительного результата". Но Ютланд показал что даже в условиях Северного моря видимость позволяет вести огонь начиная с дистанции в 100 каб, а его точность, при условии повышения разрушительной мощи снарядов, достаточна для получения "решительного результата" в приемлемые сроки (при стрельбе одним кораблем порядка 30 минут, от трети до четверти боекомплекта)       

Если рассмотреть две возможных варианта будущих боев:
1) Есть преимущество одного из противников. Бой идет на догонных курсах.
2) Противники равные. Сначала идет сближение, потом линейный бой.

То видно что в варианте №1 даже при преимуществе хода в 2-3 узла сближение с 10 до 7 миль будет продолжаться час. Этого времени с лихвой хватит для достижения "решительного результата". 

В варианте №2 сближение также не будет происходить моментально. И противник у которого корабли построены с расчетом на бой на дальних дистанциях на начальном этапе получает значительно преимущество. Более того, если встречаются два противника у которых разные подходы - одни корабли рассчитывались под бой на дальних дистанция, другие на ближних. Первые всегда могут свести ситуацию к варианту №1.

Пост скриптум
конечно можно ставить Нормандию на место британского и немецкого линкора. И по опыту Ютланда говорить что ее защиты было бы тоже достаточно. Но. Это только для 1915 года и только для тех же дистанций.
1) По состоянию на 1916 год (год планового ввода в строй Нормандий) им лучше было не встречаться ни с британцами с новыми снарядами, ни с немцами в виде Бадена.
2) Даже не учитывая худшее СУАО и меньшую численность. Учитывая что у французов нет толстой немецкой брони и нет скорости  британцев, в случае противника в виде немца было бы сближение на малую дистанцию. Где у немца явное преимущество. А в случае британца менее вероятно, но также возможно что защищенные хуже чем немцы французы бы не выдержали 30-40 попаданий.

По итогу на момент вступления в строй Нормандий ситуация свелась к тому, что дистанции боя выросли до 70-90 кабельтовых. На которые она была совершенно не рассчитана...

Отредактированно sas1975kr (19.04.2015 14:32:43)

Слегка оффтоп

sas1975kr написал:

#943459
В сражениях парусного флота для достижения необходимого разрушительного воздействия необходимо было подойти на минимальную дистанцию, из-за того что ядра не пробивали толстый борт,

Нет, причиной сближения была невозможность попадать с качающегося корабля на сколько нибудь больших дистанциях. В то же время береговая артиллерия имел в разы большую дальность эффективного огня.
В принципе, это применимо и к ранним броненосцам - гремучая ртуть гораздо лучше горящего фитиля, но горизонтальное положение палубы в момент выстрела определялось по ощущениям каннонира.  Поэтому и броню рассчитывали из дистанций эффективного огня.

Олег написал:

#943483
Нет, причиной сближения была невозможность попадать с качающегося корабля на сколько нибудь больших дистанциях. В то же время береговая артиллерия имел в разы большую дальность эффективного огня.
В принципе, это применимо и к ранним броненосцам - гремучая ртуть гораздо лучше горящего фитиля, но горизонтальное положение палубы в момент выстрела определялось по ощущениям каннонира.  Поэтому и броню рассчитывали из дистанций эффективного огня.

Это конечно совсем не моя эпоха, но думаю что тут играли роль оба фактора. В штиль те же галеры все равно подходили и стреляли в упор. И для первых броненосцев в свежую погоду большее влияние имел указанный вами фактор, а в штиль - указанный мной.

Указанный вами фактор влияет на точность огня. И это да, одно из составляющих уравнения. Но это не отменяет слабого разрушительного воздействия имеющегося на тот момент оружия. По сути М=К*Т*Р. Где М - разрушительная мощь, К - количество выпущенных снарядов, Т - точность попадания, Р - разрушительная сила одного снаряда. При превышении М некоего порога корабль теряет боеспособность.

В цусиме сказался фактор К и Р. Неявно в этом уравнении присутствует дистанция боя. Она влияет на все три фактора. Т зависит экспоненциально. Р скачко образно меняется на границе ЗСМ, влияя на то пробивают снаряды броню или нет. К до определенной дистанции требует корректировки по всплескам и по сути зависит от времени полета снаряда. При уменьшении дистанции с выходом на "прямую наводку" К может подскочить до максимальной скорострельности. При этом со временем эти зависимости и границы переходов меняются. с развитием оружия при неизменном Т дистанция растет. Ютланд показал что на дистанции 70-100 каб при условно постоянном К и допустимом Т, фактора Р недостаточно. Сближение на малую дистанцию (Ривендж) позволяет как поднять Т, так и в разы поднять Р. Но есть и второй путь. Р в разы растет если снаряд проникает за броню. Постютландскиие снаряды это обеспечивали. Соответственно на дальности 70-100 каб при К и Т времен Ютланда, за счет роста Р показатель М достигал необходимого для "решительного результата" значения.

Отредактированно sas1975kr (20.04.2015 10:48:13)

sas1975kr написал:

#943773
Если считать все корабли во все моменты, то да можно делать выводы подобные вашим. Но это справедливо только в том отношении, если ВСЕ корабли имеют одинаковые условия стрельбы, одинаковое СУАО и одинаковые орудия.

Ещё одна неожиданная мысль.

sas1975kr написал:

#943773
почему Вэлиант и Малайа стреляли хуже, нужно еще разбираться

Ага.

realswat написал:

#943783
Ещё одна неожиданная мысль.

Неожиданная в чем? Неожиданно взять для анализа корабли которые стали основой британского флота времен ПМВ и в ВМВ?


При этом кто-то еще сокрушается...

realswat написал:

#943737
И сразу желание вести конструктивную академичную дискуссию испаряется.

realswat написал:

#943783
Ага.

Ага то ага. Вопрос действительно интересный. Но:
1) Если бы в случае Вэлианта и Бархэма речь шла только об одном линкоре можно было бы говорить о какой-то флуктуации. А так два корабля показали сходный результат, что говорит о том что техника позволяла такой результат достичь и проблемы у второй пары были в другой плоскости... 

2) данных для ответа на него маловато. Как минимум они шли замыкающими,  что не могло не сказаться на их результативности. Во время бега на Север, из-за наличия идущих впереди своих кораблей, во время бега на юг из-за того что огонь немецких линкоров опять же больше был сосредоточен на концевых кораблях. Во время бега на юг Малайе порядочно досталось, плюс эта пара стреляла по немецким линкорам, идущим большУю часть на пределе дальности - выше 20 000 ярдов (более точно нужно смотреть по тексту и картам, но не вижу смысла так как не считаю этот фактор определяющим)

3) В любом случае их результат 5/6 попаданий из 474 выпущенных - это 1,05 - 1,26% не хуже результата показанного 1 и 2-й эскадрой линкоров 1,43%. При том что большую часть боя дистанции у ЛКР Битти были меньше...