realswat написал:

#943797
Два корабля показали сходный результат А, два корабля показали сходный результат Б.
Из чего следует, что результат Б - флуктуация?

О флуктуации следовало бы говорить если бы стрельба Вэлианта и Бархэма не подпадала под законы математической статистики.

Из того что среди факторов влияющих на точность стрельбы есть (1) технические возможности (полигонное отклонение орудия, точность СУАО, отклонения в порох и снарядах от применяемых на испытаниях), (2) техническая исправность (наличие повреждений), (3) внешние факторы (дальность, условия видимости, ответный огонь противника), (4) человеческий фактор. выборка в 29 попаданий из 1090 выпущенных позволяет говорить что отклонения для второй пары связаны не с (1), а с 2, 3 или 4.

realswat написал:

#943832
Ничего не понял.
Так есть флуктуации или нет?
А если нет - то почему и под какие же законы попадает стрельба Вэлиента и Бархэма?

Нет флуктуации ни в одном ни в другом случае.

Нас интересует возможность вести огонь с точностью 3,7% да дистанции 70-100 каб.
Точность зависит от факторов 1,2,3,4. Стрельба других британских кораблей может быть объяснена прежде всего фактором (1с) - технической возможностью СУАО и точностью орудий. Стрельба Вэлианта и Барэма показывает, что по отношению к Куинам исходя из условия боя при действии для них фактора 1а,2а,3а и 4а достигается точность 1а. В отношении Малайии и Уорспайта действовали факторы 1б,2б,3б,4б. Так как СУАО и орудия у этой четверки одинаковы, очевидно что влияние фактора 1а = 1б. И следовательно худшие результаты объясняются влиянием факторов 2б, 3б и 4б.

realswat написал:

#943847
А закон-то какой показывает, что "нет флуктуации"?

Никакого. Размер выборки. Чтобы судить были флуктуации или нет вам нужно собрать отклонения при каждом выстреле. Это возможно только на полигоне...

Ну и несколько слов в защиту "Норманди", чтоб зря не пропадала тема. Возможны ошибки и неточности, а так же необоснованные суждения.

1. В период проектирования кораблей, если отбросить хитрые политические детали, основным театром военных действия для французского флота была западная часть Средиземного моря, основным противником – соединённый флот Тройственного союза, сиречь, флот итальянский и флот австрийский.
При этом имелись в виду две основные задачи:
а) задача-минимум: обеспечение безопасной перевозки войск из Северной Африки "в первые недели войны";
б) задача-максимум: завоевание господства на море.
В "мэхэнианском" духе французы склонялись к тому, чтобы решить сразу обе задачи, навязав соединённому флоту Италии и Австро-Венгрии решительное сражение. В то же время (буквально, в 1912-1913 гг.) консультации внутри Тройственного союза привели к тому, что и там захотели дать противнику решительное сражение в первые недели войны. Предполагалось, что корабли стран Тройственного союза соберутся в Мессине и нападут на войсковые транспорты, следующие из Северной Африки в порты южной Франции, что и вынудит французов принять решительное сражение.

В отличие от ситуации, сложившейся в Северном море, здесь наличие важного объекта, который одна сторона хотела атаковать, а другая защищать (транспорты с войсками) создавала естественную обстановку для решительного сражения, каковое было гораздо более вероятным. Поскольку с обеих сторон в таком сражении могло участвовать до 20 дредноутов/додредноутов, то сближение для достижения «решительного результата» (под которым можно понимать уничтожение как минимум половины кораблей противника) было так же вполне вероятным. Под такой сценарий и создавался французский "большой флот", частью которого стали ЛК типа "Норманди".

2. Ключом к победе, как известно из истории, является численное преимущество. На момент проектирования "Норманди" французы строили/собирались строить 7 дредноутов, в то время как итальянцы с австрийцами строили 10. Соответственно, новые корабли французам следовало строить «в количествах» и быстро. Ограничение водоизмещения под существующую инфраструктуру привело к водоизмещению в 25 000 т.

3. Наиболее интересным решением стали, безусловно, 4-орудийные башни. С одной стороны, использование «двустволок» (пары орудий в общей люльке) могло привести к повышенному рассеиванию снарядов, с другой, для своего водоизмещения «Норманди» был вооружён очень сильно.

4. У ЛК типа «Норманди» был в значительной степени устранен существенный недостаток предыдущих дредноутов: угол возвышения орудий ГК был увеличен до 18 градусов и максимальная дальность стрельбы увеличена до 16 000 м против 14 500 м у ЛК типа «Бретань» и 13 500 м у ЛК типа «Курбэ». В сочетании с увеличением толщины крыши башен (100 мм против 72 мм) это говорило о том, что новые ЛК проектировались для боя на бОльших дистанциях (Н.Фридман говорит, что на момент проектирования «Норманди» была принята «боевая» дистанция в 10 000 м).

5. Стоит отметить многочисленную и сильную артиллерию ПМК: известный дефицит лёгких крейсеров и эсминцев во французском флоте делал способность ЛК самостоятельно отразить торпедную атаку важным боевым свойством корабля.

6. Комбинированная силовая установка была спорным решением.

7. Возвращаясь к п.1, можно рассмотреть основных потенциальных противников французов. На момент планируемого ввода в строй первой пары (середина 1916 г.) это были итальянские и австрийские ЛК с 305-мм орудиями. Все они безусловно уступали французам по комплексу «вооружение-защита». В то же время итальянцы, за счёт бОльшей дальности стрельбы орудий и бОльшей скорости хода могли попробовать «потрепать» противника, однако рассчитывать на серьёзный эффект от стрельбы 305-мм орудий с дистанций более 16 000 м едва ли приходилось, а необходимость сближения для достижения решительного результата была отмечена выше.

8. К моменту ввода в строй последних ЛК типа «Норманди» (1917 г.) у противника должны были появится первые супердредноуты – первая пара австрийских ЛК типа «Эрзац Монарх». Они имели схожие с «Норманди» размеры и в целом схожие боевые возможности (детальный анализ требует детальной информации по австрийцам, коей у автора нет). При этом французы имели бы 12 дредноутов (5 типа «Норманди», 3 типа «Бретань» и 4 типа «Курбэ») против 12 дредноутов австро-итальянского флота (2 типа «Эрзац Монарх», 4 типа «Вирибус Унитис», 5 типа «Джулио Чезаре»/«Кайо Дуилио»; "Данте Алигьери"), то есть опять же французские супердредноуты были бы противопоставлены, в том числе, кораблям с 305-мм орудиями, которые составляли основу флота противника.

9. В 1918-1919 гг., с вводом в строй итальянских ЛК типа «Франческо Карачиоло», качественное преимущество французов оказывалось под вопросом. С одной стороны, защита французских кораблей едва ли была адекватна 381-мм орудиям . А для итальянцев, в свою очередь, куда как более привлекательной становилась идея «размягчения» противника с недоступных французским орудиям дистанций. С другой стороны – итальянцы так же не были надёжно защищены от 340-мм снарядов; а французы могли сравнительно быстро (в срок 9 месяцев) увеличить угол возвышения орудий своих ЛК. Наконец, с вводом в строй 4 ЛК типа «Лион» проблема противостояния ЛК типа «Франческо Карачилол» переставала быть столь острой для ЛК типа «Норманди».

Резюме: на момент проектирования ЛК типа «Норманди» могли рассматриваться как «линкоры умеренных размеров». Это, в свою очередь, определяло определённую «скромность» характеристик. Прямое противопоставление «один на один» с лучшими ЛК, заложенными в 1913-1914 гг., едва ли будет в пользу «Норманди». В то же время эти корабли выглядят неплохо как с «технической» точки зрения (они вполне сравнимы с кораблями водоизмещением порядка 25 000 т, построенными в Великобритании, Германии или США, то есть являются технически совершенными), так и в конкретном «средиземноморском контексте». С вводом в строй пятёрки новых ЛК французы могли уверенно принять бой с объединённым австро-итальянским флотом. Это, как минимум, позволяло успешно решить задачу-минимум (конвоирование войсковых транспортов) и создавало предпосылки для решения задачи-максимум (разгрома основных сил противника).

В то же время следует признать, что невысокая скорость хода и ограниченная дальность стрельбы орудий главного калибра едва ли делали привлекательной попытку навязать решительный бой противнику, предпочитающему от такого боя уклониться. Это могло привести к неприятной погоне за противником, во время которой он мог бы безнаказанно – пусть и малорезультативно – обстреливать французские линкоры с недоступных им дистанций. Впрочем, подобное «славное бегство» не имело бы для французов негативных оперативных и тем более стратегических последствий.

Отредактированно realswat (20.04.2015 17:20:25)

Андрей Рожков написал:

#943890
Вторую мировую английские лёгкие крейсера не взрывались от немецких 283 мм снарядов

А что в Первую мировую британские лёгкие крейсера взрывались от 283 мм снарядов?

Андрей Рожков написал:

#943904
у лёгких не наблюдалось

ни в первую, ни во вторую, а крупными снарядами попадали и в первую и во вторую. Линейные взрывались и в первую и во вторую (Худ) - ни чего не поменялось. Линейных крейсеров стало мало, а у тяжёлых - дополнительное бронирование погребов.

Отредактированно Inctructor (20.04.2015 20:19:25)

sas1975kr написал:

#943741
В штиль те же галеры все равно подходили и стреляли в упор.

Вы опять ставите телегу впереди лошади. Из-за маленьких дистанций эффективной стрельбы увеличили толщину борта - из-за чего любому кораблю приходилось подходить на близкую дистанцию. Пока толщина борта была скромной (в 16 веке), были попытки вести бой на довольно больших по тем временам дистанциях (с очень скромным успехом).

sas1975kr написал:

#943963
Это не я издеваюсь. Это вы хотите непонятно чего.

Я хочу понять, почему попадающие в цель линкоры попадают в Вашу выборку, а не попадающие - не попадают.

sas1975kr написал:

#943963
В литературе говорится что о проценте попадания можно говорить только при большом числе выстрелов. Но я не встречал в литературе точное указание что считается большим числом.

Чувствуется подход материалиста:-)
Не знаю, что считается большим числом, но сердце подсказывает...

И немного теории большого взрыва решительного сражения.

Можно сказать, что для решительного сражения - боя, заканчивающегося полным или почти полным уничтожением одной из сторон - необходимы следующие условия:

1. Наличие оперативных или стратегических целей, достижение которых рассматривается как необходимое обеими сторонами.
2. Наличие необходимых ресурсов материальных средств (топлива, боеприпасов) и времени у стороны, которая в итоге победит
3. Отсутствие возможности или времени для того, чтобы прервать неудачно развивающийся бой у стороны, которая по ходу боя начнёт терпеть поражение.

Разрыв по любому из пунктов ведёт к тому, что бой становится нерешительным. Можно примерить эти пункты на Шантунг и Цусиму, например; или на тот же Ютланд; или на Сантъяго-де-Куба.

Теория боя на большой дистанции, разработанная американцами в первую очередь, интересна и во многом логична. Однако она содержала в себе некоторые "органические" недостатки, приводящие к разрывам по пп. 2 и 3. Основные из них:
- сознательное уменьшение общего числа попаданий в пользу разрушительного эффекта немногочисленных попаданий на большой дистанции вело к увеличению времени, необходимого для достижения решительного результата;
- пресловутые ЖВЧ далеко не одинаково жизненно-важны, попадания в отсеки силовой установки не ведут к гибели корабля, в то же время на больших дистанциях повреждённые корабли могут сравнительно легко выйти из боя;
- на больших дистанциях растёт эффективность мер по снижению действительности огня противника, в первую очередь противоартиллерийского зигзага и появившихся в ПМВ дымовых завес (заметим в скобках, что оные вообще стали едва ли не главной артиллерийской проблемой в ВМВ, решённой только с появлением артиллерийских РЛС и радиодальномеров);
- сознательное увеличение дистанции боя существенно облегчало задачу выхода противника из боя или как минимум выхода из игры повреждённых кораблей.

Всё это далеко не только "чистая теория". Бой в Яванском море или бой у Калабрии иллюстрирует многое из сказанного выше - в первом случае тяжело повреждённый попаданием в ЖВЧ "Эксетер" покинул строй; во втором случае итальянцы, вроде бы желавшие помериться силами с англичанами, легко свернули удочки после первой неудачи. По сути, теория боя на больших дистанциях так и не прошла проверки боевым опытом.

Наконец, следует заметить, что американцы развивали свою теорию для очень больших дистанций, до 20 000...30 000 ярдов. На таких дистанциях угол падения снаряда увеличивался до 20-30 градусов, соотношение попаданий борт/палуба менялось на 1 к 2...4. В ПМВ не шла речь о том, чтобы попадать на таких расстояниях. А на дистанциях в 15 000 - 18 000 ярдов (75-100 кабельтовых) угол падения снаряда составлял уже 10...15 градусов. При соотношении высоты борта к ширине на миделе как 6 к 25 для 15 градусов получим соотношение попаданий борт/палуба как 1 к 1. То есть примерно 50% снарядов будут способны достичь ЖВЧ (при условии достаточного замедления взрывателя) на миделе. А упоминавшиеся выше опыты с "Баденом" как раз и показали, что даже очень хорошие пост-ютландские 15" бронебойные снаряды при попаданиях в борт на уровне между средней и верхней или верхней и палубой полубака до ЖВЧ в целом виде не долетали.

Соответственно:
1. В реалиях ПМВ попадания в ЖВЧ были маловероятны не только из-за проблем с замедлением взрывателя у англичан или малого калибра снарядов у немцев, но и в силу того, что на дистанциях, с которых можно было попадать, снаряды падали под сравнительно малым углом.
2. Необходимым условием достижения решительного результата было большое количество попаданий. По опыту Лютцова-Дерффлингера-Зейдлица норму можно оценить как 25 тяжёлых снарядов на корабль. С поправкой на ЛК - до 30-35.

Теперь можно сделать следующий подсчёт.
Допустим, имеем бой дредноутов 12 на 10. Под решительным результатом для сильнейшей стороны можно понимать уничтожение как минимум половины кораблей противника - такой результат даст качественное изменение соотношения сил на "более чем 2 к 1" с соответствующими оперативными последствиями (сильнейшая сторона после этого сможет послать в море 6 дредноутов, не опасаясь, что слабейшая сможет их уничтожить превосходящими силами).

Соответственно, 5 уничтоженных дредноутов - это порядка 150 попаданий. Но это не всё: сильнейшая сторона должна сохранить достаточно БК и нанести оставшимся 5 дредноутам достаточно повреждений для того; чтобы эти 5 оставшихся бежали с поля боя, а не прикрывали отход тяжело повреждённых кораблей.
На круг: требуется порядка 200...250 попаданий, причём с расходом, скажем, двух третей БК.

Допустим, 12 дредноутов имеют в погребах 12 000 снарядов (по 10 орудий на дредноуте, по 100 снарядов на орудие). Могут израсходовать 8 000 снарядов. Должны попасть 200...250 раз - 2,5...3% попаданий. Вроде бы вполне доступный процент попаданий на дистанции 75-100 кабельтовых. Однако с учётом почти неизбежных проблем, связанных с маневрированием, помехами от дыма, изменением видимости и, наконец, ответным огнём противника на больших дистанциях достижение такого результата требует нескольких часов боя.

Первый пример - Фолкленды. Точное число попаданий в немцев неизвестно, но англичанам пришлось израсходовать 1174 12" снаряда, бой же длился 4,5 часа. Но немцам "некуда было идти", а времени до темноты хватило, чтобы достичь решительного результата.
Второй пример - бег на Юг. Немцы, при низкой эффективности ответного огня противника, за час с небольшим добились, по прикидкам Кэмпбелла, 44 попаданий на 44 исходно имевшихся ствола. 1 попадание в час на орудие. В пересчёте на приведённый выше расклад (12 дредноутов, 120 орудий) получим 1,5-2 часа на достижение 200..250 попаданий при отсутствии эффективного противодействия. Это - много, если противник имеет возможность прервать бой, то он ей воспользуется раньше, после того, как обрисуется неприятный для него ход дела.

А вот если брать скорость попаданий, достигавшуюся на дистанциях 40...60 кабельтовых в том же Ютланде, то результат радикально отличается. "Айрон Дюк" попал в "Кёниг" 7 раз  менее чем за 5 минут на расстоянии около 60 кабельтовых. Три британских линейных крейсера из 3-й эскадры примерно за 10...15 минут добились 12 попаданий в линейные крейсера немцев на дистанциях 45...55 кабельтовых.  "Ривендж" уже упоминался.
То есть при скорости попадания 0,05-0,15 на одно орудие в минуту 12 дредноутов со 120 орудиями могут положить в цель 200 снарядов за 10...35 минут на дистанции 40...60 кабельтовых.  Соответственно, такой расклад позволяет рассчитывать на достижение решительного результата до того, как противник успеет принять меры по выходу из боя.

И ключевой особенностью Цусимы и Сантъяго-де-Куба (не говоря уж про какой-нибудь бой у о. Саво) было быстрое достижение либо собственно решительного результата (Сантъяго-де-Куба), либо результата, почти гарантирующего последующий успех (Цусима: вывод из игры двух русских броненосцев, тяжёлые повреждения ещё трёх, дезорганизация управления нашей эскадры). И, как мне кажется, главной проблемой американской теории боя на большой дистанции была как раз проблема времени.

Отредактированно realswat (21.04.2015 10:22:29)

sas1975kr написал:

#944068
Да, не знаю четкой границы....Но выборка в 24 попадания при 650 выстрелах заведомо больше этой границы

Честно говоря, это:

realswat написал:

#944035
Не знаю, что считается большим числом, но сердце подсказывает...

я писал в шутку 

sas1975kr написал:

#944068
Худший достигнутый результат парой Малайа, уорспайт может объясняться: неисправностью дальномеров, ошибками дальномерщиков, наводчиков, управляющего огнем, выбранной системой ведения огня, невозможностью определения дистанции из-за условий видимости.

1. Он ещё может объясняться и тем, что при равной вероятности попадания со второй парой для них был "неудачный" расклад.
2. Даже если он объясняется так, как хочется Вам, то непонятно, почему следует всё это выкидывать из рассмотрения.
3. Скажу по секрету, что есть серьёзные люди, полагающие, что два попадания в "Фон дер Танн", приписанные Кэмпбеллом "Тайгеру", на самом деле были достигнуты линкорами 5 BS.

sas1975kr написал:

#944078
Интересно что из этого ваши соображения, а что из источников.

п.1  - из источников, разумеется.
Остальное - соответственно, моё (за исключением упоминания в п.2 причины водоизмещения в 25 000 т).

sas1975kr написал:

#944078
Вопросы

Не ко мне.

sas1975kr написал:

#944099
Откуда

Vego, Milan N. Austro-Hungarian naval policy, 1904–14.—(Cass series. Naval history)
Naval Strategy and power in the Mediterranean: past, present and future/edited by John B.Hattendorf.p. cm.—(Cass series. Naval policy and history)