realswat написал:

#944054
А на дистанциях в 15 000 - 18 000 ярдов (75-100 кабельтовых) угол падения снаряда составлял уже 10...15 градусов.

100 кабельтовых это 20 000 ярдов.
Для 13,5" и 15" британского снаряда это угол падения 22 градуса.

realswat написал:

#944054
При соотношении высоты борта к ширине на миделе как 6 к 25 для 15 градусов получим соотношение попаданий борт/палуба как 1 к 1.

Интересно откуда 25 и 6. И ширина вроде побольше и высота борта. 25*SIN(15) к 6*cos(15) = 6,47 к 5,79. При 22 гр это 9,36 к 5,56.  Но в принципе остановимся как на соотношении 1:1. Потому что вопрос не в этом.
А в том что обстрелы Монарха и Бадена показали что 8 дюймовая броня не держит снаряд на такой дистанции. Т.е. из всей высоты борта в лучшем случае его половина прикрытая ГП более 300 мм держит снаряд. И тогда соотношение меняется как 3:1. И это даже если не учитывать что по вашему ГП на британцах "чуть не весь под водой" и возможность крена на волнении.

realswat написал:

#944054
То есть примерно 50% снарядов будут способны достичь ЖВЧ (при условии достаточного замедления взрывателя) на миделе. А упоминавшиеся выше опыты с "Баденом" как раз и показали, что даже очень хорошие пост-ютландские 15" бронебойные снаряды при попаданиях в борт на уровне между средней и верхней или верхней и палубой полубака до ЖВЧ в целом виде не долетали.

Учитывая что

"Ещё один бронебойный снаряд при ско­рости 472 м/сек пробил 250-мм броню верхне­го пояса цитадели, 30-мм продольную броне­вую переборку, 12-мм среднюю палубу и ра­зорвался в кожухе дымохода, пройдя внутри корабля 11,6 м. Броневые колосники были разрушены, и два главных котла получили повреждения."

то этого может оказаться достаточно что бы снизить ход корабля и тогда

realswat написал:

#944054
3. Отсутствие возможности или времени для того, чтобы прервать неудачно развивающийся бой у стороны, которая по ходу боя начнёт терпеть поражение.

станет явью

realswat написал:

#944054
По опыту Лютцова-Дерффлингера-Зейдлица норму можно оценить как 25 тяжёлых снарядов на корабль.

Да. Но по опыту пост ютландских снарядов (т.е. c 1918 года) их нужно в 2-4 раза меньше... Барбеты в 300-350 мм, и верхний пояс пробиваются.

realswat написал:

#944054
Соответственно, 5 уничтоженных дредноутов - это порядка 150 попаданий.

Соответственно этот расчет для периода до 1918 года и для разношерстной компании с 12", 13.5" и 15" дюймовыми орудиями. После 1918 года и для поствашингтонских эскадр с 14"-16" расчет будет другим. Вы все время готовитесь к прошлой войне. Хотя по Нормандии вопрос был в том, что она не готова к БУДУЩИМ боям.

Отредактированно sas1975kr (21.04.2015 14:00:23)

realswat написал:

#944116
И если сравнительно коротко, ясно и авторитетно, то:

За информацию спасибо, только это подтверждение чего?
1) Из этого куска следует, то что французы с сентября 1912 ориентировались на ведение боевых действий в Средиземном море против двух флотов.
2) Из этого автоматически не следует что французы ориентировались на решительный бой.
3) Учитывая что проектные работы даже по Нормандии уже были фактически завершены (требования выданы в марте 1912, проект А7 бис передан на рассмотрение в июле и 26 октября 1912) сомнительно что это обстоятельство повлияло на проект Нормандии. Не говоря уже о проектах Курбэ и Бретани.

sas1975kr написал:

#944127
о в принципе остановимся как на соотношении 1:1. Потому что вопрос не в этом.
А в том что обстрелы Монарха и Бадена показали что 8 дюймовая броня не держит снаряд на такой дистанции. Т.е. из всей высоты борта в лучшем случае его половина прикрытая ГП более 300 мм держит снаряд. И тогда соотношение меняется как 3:1. И это даже если не учитывать что по вашему ГП на британцах "чуть не весь под водой" и возможность крена на волнении.

Это интересная теория, но беда в том, что Вы не совсем разобрались в вопросе. Для попадания в ЖВЧ снаряд, попавший в корабль, должен пробить нижнюю палубу. Так вот, при угле падения 15 градусов действительно, снаряды, попадающие в борт на высоте 6 м и меньше от ВЛ, достигают нижней палубы. Но дело в том, что снаряды, которые пролетают НАД кромкой борта, но всё равно попадают в корабль, в верхнюю палубу - вот они уже до ЖВЧ не долетают "тупо по геометрии". Соответственно, никакая броня никаких соотношений не меняет.

sas1975kr написал:

#944127
Учитывая что

    "Ещё один бронебойный снаряд при ско­рости 472 м/сек пробил 250-мм броню верхне­го пояса цитадели, 30-мм продольную броне­вую переборку, 12-мм среднюю палубу и ра­зорвался в кожухе дымохода, пройдя внутри корабля 11,6 м. Броневые колосники были разрушены, и два главных котла получили повреждения."

то этого может оказаться достаточно что бы снизить ход корабля и тогда

Учитывая, что я специально привёл пример с "Эксетером", приходим к неновому уже выводу о степени Вашей внимательности.

sas1975kr написал:

#944127
Да. Но по опыту пост ютландских снарядов (т.е. c 1918 года) их нужно в 2-4 раза меньше...

Нет, не нужно.

sas1975kr написал:

#944127
Барбеты в 300-350 мм, и верхний пояс пробиваются.

И на Лютцове, Дерффлингере и Зейдлице тоже пробивались. Ну и про такую мелочь, как торпеда в "Зейдлиц", вспоминать не стоит - она едва ли исказила картину в смысле определения "дозы" снарядов, да?

sas1975kr написал:

#944127
Соответственно этот расчет для периода до 1918 года и для разношерстной компании с 12", 13.5" и 15" дюймовыми орудиями. После 1918 года и для поствашингтонских эскадр с 14"-16" расчет будет другим. Вы все время готовитесь к прошлой войне.

Я вообще-то ни к какой войне не готовлюсь.

sas1975kr написал:

#944127
Хотя по Нормандии вопрос был в том, что она не готова к БУДУЩИМ боям.

Ага. Ещё немного, и можно будет иными словами переписать вот это:

realswat написал:

#942859
Вы же, взяв книжку под названием "French Battleships 1922-1956", выдрали из неё кусок, в котором просто обосновывается нецелесообразность достройки "Нормандий" осенью 1918 г. и дали этот кусок как "общую оценку проекта", составленного в 1912 гг. Между тем, на момент проектирования и на момент плановой достройки "Норманди" вполне соответствовали существующему уровню развития техники флота.

и выдать за "я и имел в виду, что "Норманди" устарели к 1918 г.". 

sas1975kr написал:

#944154
За информацию спасибо, только это подтверждение чего?

Зависит от того, кто читает. Кому-то тот факт, что французы в 1912 г. держали "Бувэ" в Бресте, может показаться указанием на то, что они строили дредноуты в первую очередь против немцев.
А если Вы найдёте упомянутые мной книжки (что совсем несложно), то Вы мне ещё и не такое процитируете.

Отредактированно realswat (21.04.2015 15:31:05)

sas1975kr написал:

#944173
Так вопрос то не стоит к переходу на схему "всё или ничего".

Привёл лишь как один из наиболее засаленных примеров далеко идущего вывода на самом деле основанный преимущественно на предположениях.

sas1975kr написал:

#944173
Вопрос состоит в том, что раньше вероятность попадания на дальностях была ничтожна мала и ее вообще отбрасывали.

Нет. Различие в оценках "достаточности". К примеру у Кутейникова русским по белому сказано, что горизонтальная защита достаточна даже в свете увеличения дистанции боя.
Понятно, что брони хорошо иметь толстой, да побольше. Но она на корабле даётся не бесплатно, а в ущерб остальным статьям нагрузки, в том числе и вооружению. А пушек тоже, хорошо иметь количеством поболее, калибром пожирнее. А потому вопрос вооружения/защиты/прочее это вопрос не только качества а и количества. А вот мера этого соотношения - это большой вопрос, ибо "попугаи" у всех разные.

sas1975kr написал:

#944173
Либо компромисс, либо расчет на одну из дистанций.

Корабль - это всегда компромисс. А вот как его наилучшим образом решить, это зависит от множества оценок, в коих люди не всегда сходятся. Поэтому делать вывод, что раз у ЛК "А" броня палубы 2" - значит он расчитывался на дистанцию "Б", а у ЛК "В" броня 1.5" - значит на дистанцию больше чем "Б" - НЕВЕРНО. Потому как в действительности это также может означать что:
а. В стране, где создавали линкор "В", могли считать что брони в 1.5" достаточно (по самым разным причинам, специфика снарядов, тактики или же по каким иным причинам).
б. В стране, где создавали линкор "В", могли считать что было бы хорошо иметь 2" брони, но это значит что мы поставим на ЛК на 1 пушку меньше. А ЛК с одной "дополнительной" пушкой выбьет ЛК без таковой, но с 2" броней быстрее, чем с доп.орудием и 1.5" палубой.
в. В стране, где создавали линкор "В", могли и вовсе думать как-то иначе, да так, что как именно нам в голову и не пришло.
Это проблема чёрного ящика. Вы полагаете, что если на выходе мы имеем "Б", то значит на входе мы имели "А", а по факту к одному и тому же итогу могло привести великое множество исходных данных (разница в необходимых условиях, достаточных и достаточных и необходимых).
Проблема в том, что все пункты а, б и в "исследователи" подменяют своей точкой зрения, считая её по умолчанию единственной и истинной. А это зачастую не так!
А вот и примерчик:

sas1975kr написал:

#944173
Ну и не стоит забывать что немецкая схема это не "толстый верхний пояс и оконечности". В первую очередь это толстый главный пояс. Который по мнению немцев в ПМВ не должен был быть меньше 350 мм. Когда Тирпиц увидел схему бронирования Вирибуса, он рекомендовал увеличить толщину главного пояса за счет снижения толщины верхнего. Как бы чему отдавали приоритет немцы понятно.

В том то и дело, что непонятно. Мне вот непонятно почему на своих ЛКР немцы ограничились 300 мм поясом, да и на "Тирпице" с "Бисмарком" пояс куда как потоньше "Шарнхорста", скос присутствует, да корабль от корабля всё толще и толще. И т.д. трактовка этого события НЕ ОДНОЗНАЧНА.

Попутно, когда говорим о анализе боёв следует заранее оговориться что мы считаем за понятие "пробитие", а то вариация событий изрядно широка! Я вот как-то больше привык говорить о поражающем факторе, занесённым в заброневое пространство, а чем и как это было сделано - это уже дело десятое. Людям которые погибли в этом пространстве безразлично убило их осколком снаряда или осколком брони. Командиру корабля также не важно, отказала башня из-за поражения осколком брони или снаряда. Назначение конструктивной защиты следует оценивать исходя из её назначения, целей и того, как эти задачи она обеспечила. При этом совсем не обязательно что "формально" броня была "пробита"/"не пробита" (подставить кому-что больше нравится). И это при том чтобы ещё и не забыть что корабль есть компромисс решаемый в угоду оптимизации цели существования самого корабля и в составе эскадры.

Также по итогам сражений не стоит забывать что строительство ЛК это не только конструктивная, но и политическая задача. Пример: могли ли в Британии после того что случилось в Ютланде строить корабли с тонкой бронёй? После того как было сказано "что-то неладное твориться с нашими кораблями" и чтобы журналисты и политические оппоненты сделали с тем человеком, который это бы предложил? А правильно ли это или же нет с точки зрения физики процесса, инженерии, теорий вероятности и систем - на самом деле плевать, потому как это уже вопрос иного рода: политики, психологии и социологии.

Отредактированно roman-3k-hi (21.04.2015 17:17:03)

sas1975kr написал:

#943815
вообще-то под "размазанностью" я понимал именно это. Если вы с этим согласны, то чем тогда вообще спор?

Так я и не спорю.
Пытаюсь только каждый раз заметить, что Ваши выводы весьма, так сказать, вкусовые. И слишком далеко идущие, ИМХО.

Типа: вот идет барышня в короткой юбке. Признаём, что юбка коротковата? Да, конечно.
Но это ещё не повод начинать кричать: "Вот ведь б...дь какая!" :-)

sas1975kr написал:

#943815
Потому что вы ставите другую задачу. Я всего лишь хочу подтвердить свои слова о "размазанности" французской схемы.

См. выше.
Задачи можно ставить разные. Я пытаюсь не говорить больше, чем об очевидностях. Стараясь не делать лишних выводов.
Фр.схема для начала просто другая. Нежели английская/германская. Тем более, американская.

Но итальянская схема едва ли менее "размазанная"? А что мы скажем о пресловутых "севастополях"? То ли совершенно не "размазанные", то ли "размазанные" до упора.

sas1975kr написал:

#943815
Единственный вывод который сделан в тексте - это что схема бронирования Нормандии не соответствует требованиям к защите составленным по результатам опыта ПМВ.

А кто соответствует? Может, КЭ с 6-дюймовой по преимуществу бронёй? Или те же итальянцы? Или наши ЛК?
От хороших снарядов в это время надо иметь уже 406 мм верт. броню. И та не всегда будет защищать. А у кого такая есть?

Опять же, полезно разобраться и с горизонт.защитой. И только тогда говорить о соответствии.

sas1975kr написал:

#943815
Ну а я с выводом о дальностях будущих боев по результатам Ютланда, к которому подталкивает риалсват, в корне не согласен. Если вы с ним согласны, может тогда вы ответите на вопрос почему же тогда по результатам Ютланда была усилена палуба на британцах и увеличены углы возвышения орудий ГК, там где их дальность не дотягивала до 100 каб? Этот вопрос Риасват проигнорировал. Надеюсь у вас он много времени не займет.

Вообще-то углы "увеличивали" еще до Ютланда. И даже до войны. Ройял Соверин имели дальность 12 миль. Это еще до всякого боевого опыта.
Тенденция в общем понятна. Приятно иметь возможность стрелять там, где прот-к не может. Насколько практично, это другой вопрос. И после 1МВ упорно продолжали наращивать дальности. 15 миль, 20, 25. Кто больше? А на деле решительные дистанции выросли ненамного. Хотя всегда остаётся место одинокому попаданию с 125 каб в Кавур, например. Но потопить или даже вывести из строя корабль на таких дистанциях никому не удавалось, несмотря на формальные возможности стрелять еще на десяток миль дальше.
Так что, соображения Риалсвата вовсе не хуже других рассуждений на эту тему. Скорее, лучше:-)

Палубы англичане усиливали прежде всего там, где они были безобразно тонкими. Это разумно, поскольку 25-мм палубы просто сминались или разрывались взрывом.

vov написал:

#944263
Пытаюсь только каждый раз заметить, что Ваши выводы весьма, так сказать, вкусовые. И слишком далеко идущие, ИМХО

Так в тексте у меня как бы выводы только о том что размазано и не рассчитано на навесные траектории, которые по результатам боёв пмв реализовывались чаще. Без указания на то плохо или хорошо.С первым вы вро де как согласились. Против второго не возвражали.так в чем тогда вкусовщина?

vov написал:

#944263
Типа: вот идет барышня в короткой юбке. Признаём, что юбка коротковата? Да, конечно.
Но это ещё не повод начинать кричать: "Вот ведь б...дь какая!" :-)

Так в том то и дело что вывод хуже чем у других сделал за меня риалсват. Типа я написал что коротковата. А риалсват прочитав что я её б..дью обозвал начал с этим спорить. До определения как размер юбки связан с был...створ мы не дошли...

vov написал:

#944263
А кто соответствует? Может, КЭ с 6-дюймовой по преимуществу бронёй? Или те же итальянцы? Или наши ЛК?

Так никто не соответствует. Как обещал примечание дал. При этом оппонент настаивает что по результатам ютланда все соответствуют. Как ни странно вы считаете что он более прав в этих рассуждениях.

vov написал:

#944263
Вообще-то углы "увеличивали" еще до Ютланда. И даже до войны. Ройял Соверин имели дальность 12 миль. Это еще до всякого боевого опыта.

Ну так в этом и вопрос. Что дистанции росли. И выбирались они как компромисс между дейсвенностью своего огня и действенностью огня противника. И поэтому дистанция не всегда равнялась дистанции необходимой для достижения решительного результата. И если в 1905 это было 4-6 км то  к 1914 это уже было 9-13 км. А к 1915 году эта дистанция составила 14-17 км. При этом оппонент делает вывод что Битти не прав и ему нужно было для достижения решительного результата идти на сближение на 30-40 каб а не юлить как трус на 70-80. И его выводы вам кажутся убедительными...

vov написал:

#944263
Палубы англичане усиливали прежде всего там, где они были безобразно тонкими. Это разумно, поскольку 25-мм палубы просто сминались или разрывались взрывом

Опять же оппонент доказывает что ютланд показал что горизонтальное бронирование достаточно. Так зачем тогда усиливать?

sas1975kr написал:

#944053
А можно подробнее?
Обычно флуктуация характеризуется дисперсией, т.е. среднеквадратичным отклонением от матожидания.

Мат ожидание есть, когда у вас известна вероятность. В нашем случае ее нет - результат каждого выстрела случаен, число выстрелов и попаданий далеко от бесконечности. Для случайных процессов мы добиваемся успеха в N случаях +_sqrt(N) - эта довольно хорошая оценка, сколько было бы попаданий, если бы мы провели много боев - т.е. вместо 24 попаданий корректно говорить, что в большинстве одинаковых боев добъемся от 19 до 29 попаданий.

realswat написал:

#943868
В 1918-1919 гг., с вводом в строй итальянских ЛК типа «Франческо Карачиоло», качественное преимущество французов оказывалось под вопросом.

Под очень большим вопросом - против 12 французских ЛК могло быть 4 Караччиоло, 4 Эрзац-Монарха и 10 12" ЛК. Только гипотетическое присутствие 4 "Измаилов" на Средиземке как-то уравнивает шансы, пусть и не до конца.
Прикол еще в том, после введения в строй 4 "Лионов" французы "выбрали" количество линкоров по собственному закону о флоте, и новые корабли могли ввести в строй не раньше 23-25 гг - по этому и пошли спекуляции, с проектированием ЛКр и протаскиванием их в морские программы в качестве нескольких из 8 "эскадренных разведчиков".

sas1975kr написал:

#944078
Выданный расклад не объясняет почему по Statut naval 1912 кроме 4 нормандий к 1920 должны были быть построены 4 лиля и еще два новых линкора. И почему к 1913 эти планы были пересмотрены с целью получения к 1918 пяти нормандий и четырех лилей.

Откуда информация о еще 2 ЛК кроме "Лиллей"? Вроде всего во флоте должно быть 28 ЛК = 4 "Лилля" + 5 "Нормандий" + 3 "Прованса" + 4 "Курбе" + 6 "Дантонов" + 3 "Либерте" + 2 "Патри" + "Сюффрен".

Олег написал:

#944370
Откуда информация о еще 2 ЛК кроме "Лиллей"? Вроде всего во флоте должно быть 28 ЛК = 4 "Лилля" + 5 "Нормандий" + 3 "Прованса" + 4 "Курбе" + 6 "Дантонов" + 3 "Либерте" + 2 "Патри" + "Сюффрен".

Это из Джордана.
В первом варианте это были 2 републик, 3 демократи, 6 дантонов, 4 курбэ, 3 Бретани, 4 Нормандии, 4 Лиля и 2 новых. Дату пересмотра программы он не даёт.

Олег написал:

#944368
Американцы перешли на эту схему задолго до Ютланда.

Да, на основании теоретических изысканий. Британцы пришли к ней после ютланда и расстрела Бадена.

sas1975kr написал:

#944372
Не нужно что?
Не нужно учитывать что выведенная вами цифра в 25 доютландских снарядов при переходе на постюнладские должна поменяться?

Не нужно считать, что снаряды, пробивающие верхний пояс, сильно меняют картину.
Во-первых, кроме того самого "выстрела №17" был "выстрел №8" - попадание не в центр 250-мм брони, а в верхнюю кромку. И снаряд срикошетил вверх, разорвавшись в 7 футах от точки попадания. На опытной стрельбе, конечно, можно сказать "нет, нет, не считается", в бою такой возможности может и не представиться.
Во-вторых, тот самый "выстрел №17" всё одно не привёл к разрыву снаряда в ЖВЧ под нижней палубой.
В-третьих, соответственно, такие попадания не ведут ни к гибели корабля, ни к немедленному выходу из строя.
В-четвёртых - да, всё то же медленное накопление повреждений.

sas1975kr написал:

#944372
И сколько раз целый снаряд проделал это в ютланде на рассматриваемой вами дистанции в 70 - 100 каб?

Никаких "рассматриваемых мной" дистанций в 70-100 каб. не было, рассматривайте мои сообщения внимательно.

sas1975kr написал:

#944372
А это здесь причём?

Притом, что торпеда - это покрепче даже пост-ютландского снаряда.

sas1975kr написал:

#944372
Проблема в том, что вы применяете какую-то свою геометрию.

Не свою, а правильную.

sas1975kr написал:

#944372
Проходя над 6 метровым бортом снаряд падает в 22.9 м при угле падения в 15 градусов.

Не "падает в 22,9 м", а, проходя над 6-метровым бортом на высоте 0,01 м, попадает в верхнюю палубу и дальше достигает уровня ВЛ на расстоянии 22,9 м после точки попадания в корабль.
Проходя над 6-метровым бортом на высоте 0,5 м - достигает уровня нижней палубы на расстоянии 24,3 м от точки пересечения плоскости борта.

sas1975kr написал:

#944372
Чем более острым будет курсовой угол, тем ближе к диаметральной плоскости будет падать этот снаряд.

А я с этим не спорю.

sas1975kr написал:

#944372
При этом вы проигнорировали мои данные о 22 гр.

А что я должен был с ними сделать?

sas1975kr написал:

#944372
Не стали обращать внимания что углы падения во время бега на юг, когда реализовывались дистанции в 70-100 каб составляли порядка 20. Один раз таки все 30. При угле падения в 20 гр пролетев на 6 метровой преградой снаряд падает в 16,5 метрах. Тупо по геометрии никак вы говорите?

Ну да. Я говорю, что 2+2=4. А Вы мне в ответ - вот, смотрите, 3+5=8, Вы совершенно неправы.
С ходу, конечно, за Вашими ловкими пальчиками не уследить. Где надо - 15" британские снаряды, бьющие 250-мм броню. А где надо - углы падения для 12" немецких орудий.
И "всё сходится". Ну, ну.

sas1975kr написал:

#944372
Я действительно не понял.

Наконец-то Вы поняли!

sas1975kr написал:

#944372
Потому что я даже в горячечном бреду не мог себе представить что вы относите эту цифру к борту.

Тем хуже для Вас.
Я писал о снарядах, которые в принципе могут достичь уровня ВЛ в пределах корпуса корабля.

sas1975kr написал:

#944372
Эта дискуссия давно уже ничего полезного не приносит. Аргументы высказаны. Разногласия обозначены. Новой информации не предвидится...

Быстро Вы спеклись. А я ведь только пару сообщений "в полную силу" написал.

Олег написал:

#944366
Под очень большим вопросом - против 12 французских ЛК могло быть 4 Караччиоло, 4 Эрзац-Монарха и 10 12" ЛК.

А на какой же год планировался ввод в строй "Лионов"?

sas1975kr написал:

#944352
в тексте у меня как бы выводы только о том что размазано и не рассчитано на навесные траектории, которые по результатам боёв пмв реализовывались чаще. Без указания на то плохо или хорошо.

Ага, понятно: что "размазано" и "не рассчитано" - это, наверное, хорошо?:-)
Зачем же пытаться выдать свои оценки за отстраненность? Оценки все равно лезут из всех щелей.

sas1975kr написал:

#944352
С первым вы вро де как согласились. Против второго не возвражали.так в чем тогда вкусовщина?

Еще раз: я не согласен с формулировками-оценками. Типа: "размазано" и "не рассчитано". Тогда, как вернее (ИМХО) говорить о ДРУГОЙ системе бронирования. Нежели, например, британской, в которой, наверное, все "не размазано" и "рассчитано"?:-)

sas1975kr написал:

#944352
Так никто не соответствует. Как обещал примечание дал. При этом оппонент настаивает что по результатам ютланда все соответствуют. Как ни странно вы считаете что он более прав в этих рассуждениях.

Это известная проблема полу-полно-пустого стакана:-)
С одной стороны, НЕ соответствует - в теории, при наличии идеально действующих взрывателей и идеально пробивающих снарядов. С другой - соответствует (как может:-), при наличии имевшихся снарядов.
В Ютланде корабли обеих сторон продемонстрировали приличную сопротивляемость. Даже явно недозащищенные британские ЛинКр. За исключением тех, на которых произошли ЧП с кордитом.
С другой стороны, даже толстая немецкая броня не гарантировала. Особенно на решительных дистанциях. И в этом отношении Риалсват ИМХО прав.

sas1975kr написал:

#944352
Ну так в этом и вопрос. Что дистанции росли. И выбирались они как компромисс между дейсвенностью своего огня и действенностью огня противника.

До войны? Они "росли" чисто умозрительно. Как потенциальная возможность. А стреляли на учениях на скромных дистанциях.
И ни о каком "компромиссе" такого рода никто не думал.

sas1975kr написал:

#944352
И поэтому дистанция не всегда равнялась дистанции необходимой для достижения решительного результата. И если в 1905 это было 4-6 км то  к 1914 это уже было 9-13 км. А к 1915 году эта дистанция составила 14-17 км.

"Это" - это что?
И в 1905-м стреляли на 60 каб. "Решительно" - да, это 20-25 каб.
Так и в 1915-м "решительно" - это не 14-17 км.

И "дистанция не всегда равнялась дистанции необходимой для достижения решительного результата" не "поэтому". А по разным причинам. В основном, тактического характера.

sas1975kr написал:

#944352
При этом оппонент делает вывод что Битти не прав и ему нужно было для достижения решительного результата идти на сближение на 30-40 каб а не юлить как трус на 70-80. И его выводы вам кажутся убедительными...

А Битти имел такую возможность? Тогда это уже новое слово в истории Ютланда и Доггер-Банка.
Сблизиться в Д-Б ему не удавалось. По понятнгой причине: не было у него должного превосходства в скорости. При беге на юг - тоже. При беге на север было как-то не до...

sas1975kr написал:

#944352
Опять же оппонент доказывает что ютланд показал что горизонтальное бронирование достаточно. Так зачем тогда усиливать?

Чтобы не было таких пробитий в барбеты за 20-25-мм палубой, например.
В целом же, горизонтальное бронирование оказалось таки достаточным - против тех снарядов. Пробитий в ЖЧ не было. Кроме картонных БрКр с картонными же палубами.

vov написал:

#944487
В целом же, горизонтальное бронирование оказалось таки достаточным - против тех снарядов. Пробитий в ЖЧ не было. Кроме картонных БрКр с картонными же палубами.

The most fateful hit of the day, fired by HMS New Zealand, hit Bliicher at 1030 hours at her most sensitive place: the horizontal ammunition trunk under the armored deck used for the ammunition supply of the two forward most broadside turrets. The British shell (12-inch) ignited about thirty-five cartridges hanging in the
special service rail. As the trunk was also used for protection for the most important internal communications, the rudder gear, the engine telegraphs, and fire control system were all interrupted. Steam pipes to the foremost boiler room were destroyed the speed dropped to 17 knots ежели Шмаленбах не ошибается чтобы повредить котлы и вызвать пожар в коридоре под бронепалубой надо ее пробить, и кроме нее еще что-то по дороге. А этот БрКр бронирован почти как ФдТ.