Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #464969
А на что тогда муфта Дженни? Реальная скорость 0.012-5 гр/сек.

Просто подозревал г-н Good этого не знает.
В общем не плохо, но и не хорошо. У американцев требование по минимальной скорости ГН башен ГК было 0.25 гр/мин=0.004гр/мин, до ВМВ.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #464969
5-м дальномеры в средние башни до революции не ставили.
Во время войны были заказаны 18-футовые английские, однако их так и не поставили.
Реально 5-м дальномеры поставили только во время модернизации.

Имелось ввиду что если собирались установить цейсы то значит они были в наличии. Насчет даты установки дальномеров не осведомлен, наделки под них ко всем башням видны на фото времен революции но недостаточно хорошо чтобы определить есть в них дальномеры или нет. Чисто логически решил что они были.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #464969
С чего вдруг гиростабилизированная?

Английский флот закупил гиростабилизированные тумбы для уменьшения влияния рыскания и зигзагирования чтобы быстрая ГН дальномера в таких случаях не рассогласовывала передатчики с приемниками + оператор делал в два раза больше засечек чем на обычной тумбе, не менее 5 в мин. Запатентовала и поставляла гиротумбы на флот с 12г фирма Поллена, всего 45шт, первые на собственном гироскопе учитывали влияние только рыскания, последние 20 на репитере гирокомпаса. Ставили их на крыши рубок где влияние движения корабля считалось наименьшим. Поскольку часть дальномеров нам поставлял Поллен то он мог их и со своими тумбами продать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Ну и где же конкретно были установлены столы, которые Дукельский называл “подготовительными”? Приведите контекстную цитату.

Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России стр 336 приспособления для подачи к орудиям в башне: "Перегрузочное отделение поперечной переборкой делится на 2 части - заднюю (под казенной частью пушек) и переднюю. В заднюю часть опускаются верхние зарядники, в передней же части помещены: ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЕ СТОЛЫ (питатели) с досылателями, шахты с направляющими по которым поднимаются
нижние зарядники и лебедки для нижних зарядников." стр 342 независимая подача: "В перегрузочном отделении приняты рельсы с тележками и кругами для удобной передачи снарядов из нижних труб в верхние, или же на ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЕ СТОЛЫ."

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Разумеется есть, и я их уже неоднократно приводил. См., например - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 13#p449313.

Возражение было одно, два если считать пассаж про меридиан: 
S:Строго говоря оптический пеленгатор - навигационный прибор, а
  визир - устройство для наведения на определенную точку в пространстве других
  устройств/приборов. Отсюда и другие отличия - основная роль визира это не
  только наведение орудия но и компенсация качки в том или ином виде. И компас
  ему в общем то не нужен.
G:Нет, принцип работы этих приборов был одинаков, т. к. и пеленгатор и визир
  имели одно и тоже назначение – они должны были определять пеленг на “точку в
  пространстве”.  Другое дело, что требования к точности пеленгования у них были
  разные, однако компас был необходим для обоих устройств (иначе невозможно было
  бы “привязаться” к меридиану).
  А измеритель крена – это совершенно отдельный прибор, не имеющий прямого
  отношения к визирам, тем более к тем, которые были установлены на “севастополях”
  зимой 1915/16 гг.
S:Речь не только про измеритель крена но и про постоянную наводку. А вот ее
  осуществление это как раз прямое отношение к визиру.
G:Визир имел к ней прямое отношение только при центральной наводке, а постоянная
  прицельная наводка осуществлялась без всякого визира наводчиками орудий.
Вы конечно можете сказать что у пеленгатора был визир, но его использование для компенсации качки никем не предусматривалось.

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Неверно. Никаких переделок автоматов на самом деле не было. Как раз поэтому Изенбеку и пришлось выдумывать дополнительный прибор для определения “своей” ВИР. А “разделение ВИР”, разработанное Крыловым и специалистами Эриксона предназначалось, как я уже писал выше, для новой эриксоновской системы ЦН.

Откуда тогда взялся "диск своего ВИР на ПЕРЕДЕЛАННЫХ автоматах"[Поллена?] если их как Вы утверждаете не было? А у Пушницына четко написано что переделка Крылова с Эриксоном относится к автоматам Поллена и сентябрю 1913г. ЦН Эриксона в то время не упоминается.

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Ничего странно, т. к. в действительности целик, в который включалась и поправка на ВИП, изначально определялся управляющим огнём без участия полленовского вычислителя, а в процессе стрельбы – вообще “на глаз” – по наблюдаемой величине бокового “выноса” залпа.

Где такое написано?

Good написал:

Оригинальное сообщение #465412
Не выдумывайте - когда в 1925 году на заводе “Электроприбор” начали срочно разрабатывать новую синхронную передачу для системы ЦН, Римский-Корсаков ещё гулял на свободе  , да и решение о замене приборов Эриксона принимал, разумеется, не он лично.

Ерунду написали. Ваш любимый Р-К указал что нужны "самые суровые испытания ее надежности в судовых условиях" :-) С чего бы это "органический недостаток синхронной передачи постоянного тока" упомянут только в 36г?:-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Да, и именно поэтому, заменили не только передачу, но и, повторяю Вам в очередной раз  , все приборы системы Эриксона.

А тут и с темы соскочили. Вы ведь утверждаете что надежность передачи не зависит от приборов которые она связывает. Так вот еще раз спрашиваю, как она может независеть если ее элементы интегрированы в эти приборы?

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Соответствующие точность и скорость горизонтальной наводки обеспечивали не только слежение за высокоскоростной целью и быстрый перенос огня с одной цели на другую, но и давали возможность осуществлять постоянную наводку при качке.

Высокоскоростная цель - кто, самолет?:-) Вот уж не подозревал что 12/52 универсалки.
Давно ожидал когда Вы про качку напишете, теперь укажите ее параметры для которых Севе требуется ГН 5гр/с.

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
См. выше.
Откровенно говоря, мне надоело по многу раз повторять одно и тоже. А если Вы не в состоянии осознать приводимые мною факты и понять мои аргументы, то это в конце-концов Ваши личные проблемы.

? не знаю что Вы там воспроизвели в "факты", но на данный момент Вами не приведено ничего того что способно меня убедить в гавнистости Эриксона. Вопрос надо полагать исчерпан.   

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
А чего мне “считать”? Почитайте Римского-Корсакова – он весьма подробно, со ссылками на результаты практических стрельб, обосновывает своё мнение.

Ага, он особенно расписал теорию для идеальной видимости. К счастью помимо Р-К еще есть Гончаров по которому даже в таких условиях расчет Р-К сомнителен. Где Вы нашли у Р-К результаты практических стрельб?

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Подумайте ещё, и тогда, может быть, сообразите  , что для наиболее точного определения момента подхода корабля к нулевому положению крена нужно вовсе не “более высокое расположение в другом месте”, а как раз наоборот – наиболее близкое расположение человека, определяющего этот момент, к оси стволов орудий, ведущих стрельбу.

Причем тут точность определения момента выстрела если я пишу о других преимуществах ЦН? Да и подумать о точности стоит именно Вам ибо дистанционное наведение в конечном счете заменило человека при пушке.

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
На самом деле, “жал педаль” именно наводчик.

Как он узнает что установщик в этот момент свел стрелки?

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Опять напутали...
Как следует из документа, 9’ “барр и струд” (или Поллен) предназначались не для “СК”, а для некой “вспомогательной цели в бою” (?!).
120-мм пушки должны были обслуживать микрометры Фуэсса, которые определяли дальности до 90 каб. и т. о., в отличие от приборов Крылова, могли обеспечивать стрельбу орудий ПМА даже на максимальных дистанциях.

До конца 1915г фуэсов на Севах не было, только крыловы что означает 120мм обслуживались последними.
Кого обслуживали фуэсы не знаю а гадать как Вы не хочу.

Good написал:

Оригинальное сообщение #465127
Именно, что “вроде бы”! Потому как, хотя и желали стрелять на дистанции до 130 каб., но основные дальномеры почему-то перенесли на уровень башенных прицелов.

Сработал принцип наименьшего зла - увеличили угол обзора и дали защиту ценой уменьшения высоты.

Отредактированно Serg (15.01.2012 22:28:48)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России ...

Спасибо!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Откуда тогда взялся "диск своего ВИР на ПЕРЕДЕЛАННЫХ автоматах"[Поллена?] если их как Вы утверждаете не было?

Ещё раз. “Поллен” вырабатывал текущую (предсказанную) дистанцию до цели (т. е. уже с учетом ВИР), значение которой устанавливалось в автомате высоты прицела. Поэтому диск ВИР (который фактически учитывал свою ВИР) в этом автомате оказывался в данном случае не нужен и был отключен. Но продолжала работать коррекция ВИР, которая осуществлялась при нажатой педали (рычаге) путем вращения рукоятки (“ручки поправок”). Изенбек предлагал вообще избавиться от “часов Поллена”, заменив их прибором, который бы считал свою ВИР и автоматически вводил её в автомат высоты прицела, а коррекция и установка ВИР цели производились бы так же как и прежде.     

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
А у Пушницына четко написано что переделка Крылова с Эриксоном относится к автоматам Поллена и сентябрю 1913г. ЦН Эриксона в то время не упоминается.

Как раз упоминается: ”В сентябре 1912 года Эриксон обязалась поставить на строившийся линкор “Севастополь” приборы в дополнение к установленным там ПУАО фирмы “Гейслер”.”   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Good написал:
Оригинальное сообщение #465127
Ничего странно, т. к. в действительности целик, в который включалась и поправка на ВИП, изначально определялся управляющим огнём без участия полленовского вычислителя, а в процессе стрельбы – вообще “на глаз” – по наблюдаемой величине бокового “выноса” залпа.

Где такое написано?

Что - “где написано”?
Что “поллен” выдавал не ВИП, а только предсказанный КУ, и боковое упреждение с поправками (т. е. целик) определялись управляющим огнём по таблицам?
Так это общеизвестно.  

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Good написал:
Оригинальное сообщение #465412
Не выдумывайте - когда в 1925 году на заводе “Электроприбор” начали срочно разрабатывать новую синхронную передачу для системы ЦН, Римский-Корсаков ещё гулял на свободе, да и решение о замене приборов Эриксона принимал, разумеется, не он лично.

Ерунду написали. Ваш любимый Р-К указал что нужны "самые суровые испытания ее надежности в судовых условиях"

Правильно указал. Не пойму только причём здесь "моя ерунда" и в чём же по-Вашему она заключается?
Или это проcто у Вас "доводы" такие?!  

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
С чего бы это "органический недостаток синхронной передачи постоянного тока" упомянут только в 36г?:-)

Не путайте "органический недостаток синхронной передачи постоянного тока" вообще, с полной неработоспособностью конкретной эриксоновской передачи. Передача Гейслера, тоже как известно синхронная, применялась на кораблях русского, а затем и советского, флота многие десятки лет и особых проблем с её надёжностью не возникало.   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Ага, он особенно расписал теорию для идеальной видимости. К счастью помимо Р-К еще есть Гончаров по которому даже в таких условиях расчет Р-К сомнителен.

Да ну?! И где же это Гончаров указывал на "сомнительность" расчётов Римского-Корсакова?
Можете придумать?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Good написал:
Оригинальное сообщение #465127
Подумайте ещё, и тогда, может быть, сообразите, что для наиболее точного определения момента подхода корабля к нулевому положению крена нужно вовсе не “более высокое расположение в другом месте”, а как раз наоборот – наиболее близкое расположение человека, определяющего этот момент, к оси стволов орудий, ведущих стрельбу.

Причем тут точность определения момента выстрела если я пишу о других преимуществах ЦН?

Снова провалы в памяти?!
А это кто писал? 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Мое предположение в другом - визиры, даже если и не были связаны с другими приборами аппаратно, когда их перекрестье начинало проходить через цель, будь то при качке (вертикальный) или рыскании (горизонтальный) чел при них давал ревун или звонок во время которого  которому успевшие совместить стрелки жали педаль.

.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Как он узнает что установщик в этот момент свел стрелки?

Установщик должен был совмещать стрелки "непрерывно, не отнимая руки".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
До конца 1915г фуэсов на Севах не было, только крыловы что означает 120мм обслуживались последними.
Кого обслуживали фуэсы не знаю а гадать как Вы не хочу.

Совершенно согласен с тем, что Вы ничего не знаете.   А вот “гадать” вовсе не требуется, т. к. достаточно посмотреть выписки из документов, приведенных Andrey152, в которых указано, что микрометры Крылова находились в обоих дальномерных рубках, т. е. предназначались для централизованного использования (как я понимаю, в случае выхода из строя оптических дальномеров), а вот микрометры Фуэсса, как раз и должны были быть размещены в плутонгах ПМА.     

Serg написал:

Оригинальное сообщение #465426
Сработал принцип наименьшего зла - увеличили угол обзора и дали защиту ценой уменьшения высоты.

Да уж  - “наименьшее зло” - дальномеры имели недостаточный угол обзора и их перенесли вниз, ограничив тем самым дальность определения цели 100 кабельтовыми (по словам корабельных артиллеристов), а визиры ЦН поставили точно на место дальномеров, полагая видимо, что этим визирам большой угол обзора не нужен.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Как Вы представляете установку орудийной дистанции выработанной Полленом в АВП без установки ВИР?

Во-первых, не “орудийной дистанции”, а предсказанной дистанции до цели.
А во-вторых, в величину этой “полленовской” дистанции входило, как я уже неоднократно указывал , и значение ВИР.   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Зачем "продолжала работать коррекция ВИР" если она была в автомате поллена из которого бралась дистанция для АВП?

Для ввода упреждения по дальности.
А насчёт существования коррекции ВИР в “автомате поллена”, я полагаю, что Вы ошибаетесь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Так упомянуты лишь приборы Эриксона. Откуда известно имеют они отношение к ЦН эриксона или нет?

Опять-таки и это тоже - общеизвестно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Откуда сие общеизвестно, ткните пальцем.

Пожалуйста.
См. например описание работы управляющего огнём на “ЛК Марат” в документе 1936 г., приведенном Andrey152.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Дык начало разработки советской передачи в 25г ни о чем не говорит. Какие недостатки могли быть если ее еще надо сделать, установить, "провести самые суровые испытания ее надежности" и только потом дать заключение. Последнее как раз приходится на 30гг, борьбу с вредителями, отсидку Р-К и т.п.

Вы опять запутались в трёх соснах.
Неисправимые недостатки имелись, разумеется, не у разрабатываемой системы, а были присущи эриксоновским приёмо-передающих приборам, для замены которых и пришлось создавать новую передачу.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Good написал:
Оригинальное сообщение #465515
Да ну?! И где же это Гончаров указывал на "сомнительность" расчётов Римского-Корсакова?
Можете придумать?

Запросто - берем таб из Гончарова и с помощью простых операций пересчитываем мат. ожидание попаданий с 15 12" и 12"+ 4/8 120мм. 1 попадание - выход ММ из атаки.

Отлично. Чем болтать по-пустому - возьмите и пересчитайте. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Чтобы этого не произошло наводчик должен знать совмещены стрелки или нет прежде чем нажать педаль. Вопрос в том как он это узнает.

Изменение величины угла возвышения орудий производилось ЦАПом до подачи ревуна. Да и времени на перевод стрелки к новому положению у установщика прицела уходило гораздо меньше, нежели его требовалось наводчику для совмещения нитей прицела с целью. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
Тогда на 120мм оставалось 2.

Не выдумывайте! В документе четко указано для какой цели применялись микрометры Крылова.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #469071
На крыше рубке угол обзора визира больше чем у стоявшего на том же месте дальномера :-)

???

Очень интересно. Спасибо!

АРго-ПОллен

Красивая картинка.
Это с ДредноутПроджекта?

Непонятно только, что это за 13,5-дм модель орудия на вертикальном диске справа - МК XI.
Мк VI - это для Решадие/Эрин; более по возрастающей номеров моделей вроде бы не было?

И ещё по Поллену.
Энтони Поллен в "Великом артиллерийском скандале" указывает цену комплекта для русского флота по 40000 ф. ст. на корабль.
(the Russians paid 40.000 per ship for the complete system. p. 117)

И это при том, что "price of Pollen`s plotting unit was about 1000" (здесь же).

По-моему, 40000 - это с ошибкой на порядок.

Спасибо, Андрей.
Очень ценная цитата.

В середине 1913 Совет Адмиралтейства "бортонул" Поллена с его разработками, объясняя это ценовым моментом - "стол Дрейера" обходился по 635 фунтов, Поллен просил за свой "Арго Клок" по 2133 фунта. Отсюда разрыв и уход Поллена в свободное плавание.

Но вообще его контакты с бразильцами, японцами, французами ничем позитивным не обернулись. Как я понимаю, купили их только наши и, ещё один комплект, американцы (испытывался в 1918 на додредноутах).

Невольно приходит на ум мысль о нашей всегдашней обреченности в плане "маржи бюрократического свойства".

Однако у контактов Поллена с русскими перед поставкой его 4 комплектов в Россию в 1914 должна была быть цепочка исполнителей - В-М агент в Англии / М Г Ш / АО ГУК / арт. флажки на флотах и т.п. - кто-то ведь должен был обосновать перед экономным начальством, что такая нехилая трата (4 х 400000 = 1 млн. 600 руб. - цена ЭМ типа Новик) на какие-то там суперэлектроарефмометры есть стратегическая государственная необходимость? Вряд ли это дело могли пронести мимо Григоровича, учитывая слишком пристальное внимание Думы к тратам Мор. министерства.
Отсюда вопрос - кто продвинул Поллена в Россию?

Хорошо бы, конечно, на контракт взглянуть. Неясно, где лежит.

Andrey152 написал:

#944313
Посмотрите ссылку на дело в РГА ВМФ. Возможно, что там что-то было...

Спасибо, непременно, вопрос - когда туда получится добраться.

Кстати, в русских схемах Поллена этого диска справа (# 163) - не значится.
Отсюда вопрос - что это за девайс?

Нептунус написал:

#944318
Кстати, в русских схемах Поллена этого диска справа (# 163) - не значится.

Вы указывайте источник, а то в великом артскандале каких-либо схем вообще нет. Если правильно помню то что выше арго-4 с дредноутного сайта. Реконструкций Арго 5 тоже не помню, а схема была только у Сумиды.

Коллеги, подскажите, а дальномер Поллена с какой базой?

Добрый день, коллеги.
Если кому будет интересно - в фонде 876 РГА ВМФ Опись 45 - Крейсера "Баян", "Паллада", "Диана", "Аврора" есть дела:
дело 4265 - Общая схема расположения приборов управления артиллерийским огнем для 10-ти 130 м/и орудий в 55 кал. Д. 1915-1915, (синька с принципиальной электрической схемой ПУАО крейсера Диана после перевооружения на 10х130/55 орудий
дело 4303 - Описание к схеме приборов управления артиллерийским огнем 10-ти - 130 м/м орудий. (подробное (25 страниц машинописного текста) описание приборов и работы схемы управления артиллерийским огнем крейсера Диана после перевооружения на 10х130/55 орудий
из которых можно почерпнуть информацию о составе ПУАО крейсера Диана, после его перевооружения на 10х130/55 орудий.
1. основа системы находилась в центральном посту и включала приборы "группы дающих":
- дающий автомат дистанции,
- трансформатор дистанции в угол возвышения,
- автомат погрешности на деривацию,
- автомат установки целика,
- дающий направления цели,
- замыкатели ревунов и звонков,
- автомат поправки КУ, скорости стреляющего корабля и изменения ВИР,
2. в Боевой рубке находились:
- контролер дистанции,
- контролер установки целика,
- указатель выстреливших орудий,
- прибор принимающий Дист от дальномеров кормового и носового мостиков
- 2 секундомера со звонками,
- 2 курсовых визира (по 1 на борт),
- двойной рулевой указатель с установкой КУ,
3. у каждого орудия были установлены:
- принимающий установки высоты прицела,
- принимающий установки целика,
- принимающий направления цели, сигналов и КУ,
- звонок и ревун,
- дающий прибор выстрелившего орудия,
- мотор для выдвижения прицела,
- мотор установки целика,
- реостат.
у носового и кормового орудий стояли дополнительно переключатели для стрельбы по-бортно + контрольный прибор высоты прицела и установки целика.

Дистанция до цели определялась дальномером на мостиках и передавалась в боевую рубку передатчиком дистанции на принимающий дистанции. Из боевой рубки по телефону или по переговорной трубе дистанция передавалась в ЦП к автомату дистанции.