veter написал:

#946010
вопросов пока больше чем ответов.

Есть 5 основных вариантов, они представлены в книге Маршала. Естественно это не то, что изобразил Дыгало


А вот этот для триеры, на мой взгляд, наиболее вероятен.

veter написал:

#946010
По пентерам - как гребцы располагались, весла были одной длины или разные

Я думаю все таки что попытавшись еще в древности увеличить количество рядов, достаточно быстро бы пришли к увеличению количества гребцов на весло. Принципы то классификации "10-и рядная" и т.д. не совсем ясны ...

Максимум рядности мне кажеться не более двух, хотя эксперименты и могли быть. Как вариант таже триера - 2 ряда весел - на нижнем пара гребцов, на верхнем один - по совместительству еще и абордажник. Конечно это мои домыслы. Но даже на приведенным выше эскизе е великоваты ли верхние веса?

Отредактированно Cobra (27.04.2015 10:52:22)

veter написал:

#946031
Длина весел разная.

Чтобы повысить скорость, нужно увеличить количество гребцов и улучшить гидродинамику судна. Однако на одноярусном корабле, каким являлся  пентеконтор, увеличение количества гребцов на 2 (по одному на каждый борт) ведет к тому, что длина корабля  возрастает на 1 м. Каждый лишний метр длины в отсутствие качественных материалов ведет к резкому повышению вероятности того, что корабль сломается  на волнах. Так, согласно расчетам, длина в 35 м весьма критична для  кораблей, построенных по тем технологиям, которые могли себе позволить средиземноморские цивилизации XII-VII вв. до н.э. Таким образом, удлиняя  корабль, необходимо усиливать его конструкцию все новыми элементами, что утяжеляет его и тем самым сводит на нет преимущества от размещения  дополнительных гребцов. С другой стороны, чем корабль длиннее, тем больше радиус его циркуляции, то есть тем ниже маневренность. И, наконец, с третьей стороны, чем корабль длиннее в целом, тем длиннее, в частности, и его подводная  часть, которая  является  наиболее уязвимым местом для  удара неприятельских таранов. Греческие и финикийские кораблестроители в таких условиях приняли изящное решение. Если корабль нельзя  удлинить, значит его необходимо сделать выше и разместить второй ярус гребцов над первым. Благодаря  этому количество гребцов удалось удвоить, не повышая  сколько-нибудь существенно длины судна. Так появилась бирема. Удвоение количества гребцов привело к тому, что повысились требования к синхронизации движения весел. Каждый гребец должен был уметь очень четко выдерживать ритм гребли, чтобы бирема не превратилась в сороконожку, запутавшуюся  в собственных ногах-веслах. Вот почему в Античности почти не использовались пресловутые "галерные рабы". Все гребцы были вольнонаемными и, кстати, зарабатывали во время войны столько же, сколько профессиональные солдаты – гоплиты. Благодаря  своим очевидным преимуществам, бирема быстро становится  очень распространенным типом корабля  Средиземноморья  и на многие века прочно занимает позиции легкого крейсера всех крупных флотов (хотя  на момент своего возникновения  бирема была просто-таки супердредноутом). Ну а нишу тяжелого крейсера спустя  два века займет триера – самый массовый, самый типичный корабль классической Античности. Поскольку первый, принципиально важный шаг от монеры (одноярусника) к полиреме (многояруснику) уже был сделан при переходе от пентеконтора к биреме, перейти от биремы к триере оказалось значительно проще. Согласно Фукидиду, первая  триера была построена ок.650 г. до н.э. Триера является  дальнейшим развитием идеи многоярусного гребного корабля, имеет три яруса весел. Типовая  греческая  триера имела на каждый борт 27+32+31=90 (т.о., всего 180) гребцов, 12-30 воинов, 10-12 матросов. Гребцами и матросами управлял келейст, триерой в целом командовал триерарх. Гребцы, которые находились на самом нижнем ярусе триеры, то есть ближе всего к воде, именовались таламитами. Обычно их было по 27 на каждой стороне. Порты, прорубленные в бортах для  их весел, находились очень близко к воде и даже при небольшом волнении захлестывались волнами. В этом случае таламиты втягивали весла внутрь, а порты задраивались кожаными пластырями (греч.аскома). Гребцы второго яруса назывались зигитами (32 с каждой стороны). И, наконец, третьего яруса – транитами. Весла зигитов и транитов проходили через порты в парадосе – специальном коробчатом расширении корпуса выше ватерлинии, который нависал над водой. Ритм гребцам задавал флейтист, а не барабанщик, как на более крупных кораблях римского флота.
Вопреки видимости, весла всех трех ярусов имели одинаковую длину. Дело в том, что если рассмотреть вертикальный срез триеры, то окажется, что таламиты, зигиты и траниты расположены не на одной вертикали, а на кривой, которая  образована бортом триеры. Таким образом, лопасти весел всех ярусов достигали воды, хотя  и входили в нее под разными углами.
Повторюсь - это одна из ВЕРСИЙ раположения весел. Есть другие в т.ч. и с разной длинной весел и даже разной оплатой гребцов разных ярусов. Хотите посмотрите Детскую военно-морскую  энциклопедию. Она выложена в ИНТе, там и рисунки из энуциклопедии Маршала.

Юрген написал:

#946391
Чтобы повысить скорость, нужно увеличить количество гребцов и улучшить гидродинамику судна. Однако на одноярусном корабле, каким являлся  пентеконтор, увеличение количества гребцов на 2 (по одному на каждый борт) ведет к тому, что длина корабля  возрастает на 1 м. Каждый лишний метр длины в отсутствие качественных материалов ведет к резкому повышению вероятности того, что корабль сломается  на волнах

Не собираюсь оспаривать прописную истину.

Юрген написал:

#946391
Если корабль нельзя  удлинить, значит его необходимо сделать выше и разместить второй ярус гребцов над первым.

http://histseeship.com/ivlia.html Ивлия думаю Вам знакома. Расположение гребцов - не строго в 2 яруса, а скорее в полтора, со сдвигом банок примерно на пол-корпуса человека. В итоге и увеличение числа гребцов при минимальных затратах места, без резкого увеличения высоты борта. С другой стороны гребцы быстро могут покинуть свои места \например для отражения абордажной атаки\. На Олимпии это почти не возможно. Автономность и мореходность Ивлии проверена и думаю сомнений ни у кого не возникнет. Получаем на примере Ивлии если не дредноут, то тяжелый крейсер, в отличии от Олимпии, которая больше чем на Мн или максимум на легкий Кр не тянет.
Эти концепции были проверены на опыте, еще какие-то реконструкции античных кораблей были?

Юрген написал:

#946391
Каждый гребец должен был уметь очень четко выдерживать ритм гребли, чтобы бирема не превратилась в сороконожку, запутавшуюся  в собственных ногах-веслах. Вот почему в Античности почти не использовались пресловутые "галерные рабы". Все гребцы были вольнонаемными и, кстати, зарабатывали во время войны столько же, сколько профессиональные солдаты – гоплиты.

Не спорю, что на любой полиреме очень многое зависело от гребцов. Но в версии с веслами разной длины выполнение команды Табань мне просто не понятно, как она подавалась: общая или каждому ряду отдельно, что увеличивает время ее выполнения. А это маневрирование в бою, которое для применения тарана просто необходимо.
Кроме того при переходе с биремы на триеру получаем корабль состоящий из одних "боевых постов". Т.е. ему нужен Тр обеспечения с провизией, на ночь триеру нужно на берег вытаскивать, пару ночей в море и экипаж 200-220человек будет вымотан отсутствием элементарного отдыха.
В литературе ответ на такие казалось бы простые вопросы не находил. Те фото Олимпии, которые есть в инете наводят на предположение, что в режиме "эконом. хода" максимум 1 ярус гребцов мог быть освобожден от вахты и получить возможность отдыха. В длительном плавании - мало.

Cobra написал:

#946420
Кроме того а что мешает увеличить количество гребцов за счет увеличения ширины судна?

Потеря скорости. Но для главных сил не критично, поскольку нужно еще думать об автономности.

Олег написал:

#946437
Есть же в сети конвеевская книга Age of Galleys, где все очень подробно и научно разжевано.

Эта: http://bookfi.org/book/739871 ?

Олег написал:

#946437
Это применимо вообще к любым средиземноморским галерам античности и средневековья - на них банально запасов воды хватало на считанные дни.

Ограниченность запасов на галере понятна, энергия на перевозку дополнительного груза - та же мускульная сила гребцов. Но судя по Олимпии на подобных судах запасов было на 1-2 суток, при практически отсутствующем месте отдыха экипажа. Т.е. ночевка в море на якоре - для античной триеры уже проблема.
В средневековье - уже как понимаю паруса обеспечивали режим "эконом. хода", весла - "боевое маневрирование". Отсюда и возможность увеличить запасы \на 3-7дней\, моноремность снизила требования к подготовке гребцов, а изменение конструкции и более активное применение паруса позволило хоть какой-то отдых гребцам обеспечить.

Вот варианты, туд даже самые неправдоподобные приведены

Юрген написал:

#946502
Вот вариант с веслами одной длины

Примерно он и был на Олимпии реализован.

Юрген написал:

#946507
Вот варианты, туд даже самые неправдоподобные приведены
http://s018.radikal.ru/i512/1504/e4/17c710ff3472.jpg

К сожалению Радикал дуреет, песенки мне поет, рекламу сует, а Ваше изображение не показывает.
Но почти все варианты, как я понял предлагались кем-либо абстрактно, без проверки на практике или как минимум на модели. Поэтому они и вызывают сомнение сразу.
Весла разной длины - в теории правдоподобно, но без серьезной проверки на практике - не верю в их жизнеспособность именно по причине сложности управления гребцами и кораблем.

Олег написал:

#946649
Да. Сам я ее еще не прочитал полностью, только по диагонали.

Без перевода на русский? Вы читаете на английском или с комп. переводчиком?

veter написал:

#946435
при переходе с биремы на триеру получаем корабль состоящий из одних "боевых постов".

Вообще-то на триерах места было если не в избытке, то все-таки достаточно, чтобы помимо экипажа еще и пленных с вражеских кораблей содержать и поить-кормить их. Фукидид: "Коринфяне на своих кораблях отчалили от берега, выстроились в ряд в открытом море и держались спокойно; они не имели намерения по своей воле начинать битву, принимая в расчет прибывшие из Афин не поврежденные еще корабли, а также считаясь с создавшимися у них многочисленными затруднениями: необходимостью сторожить пленных, содержавшихся на кораблях, и невозможностью в пустынной местности исправить корабли".

veter написал:

#946435
С другой стороны гребцы быстро могут покинуть свои места \например для отражения абордажной атаки\.

На одноярусном петеконтре это было сделать еще проще, однако он был заменен более быстроходноыми биремой и триремой.

Олег написал:

#946437
Вроде и гребцы и гоплиты изначально были "призывники".

Вы о какой стране и о каком историческом периоде говорите? В многовековой античности было много схем формирования и команд гребцов, и воинов.
Так, в период греко-персидских войн судовые команды были наемными, о чем Перикл упоминал в своей речи: "предположим, они (лакедемоняне) наложили бы руку на олимпийские или дельфийские сокровища и попытались бы высшею наемною платою переманить от нас иноземных моряков; это, действительно, было бы опасно...", однако, к моменту Пелопонесской войны ситуация несколько изменилась: " если бы мы со своей стороны не имели возможности сравняться с ними, вооружив корабли собственными гражданами и метеками. Но теперь эта возмож­ность есть у нас, и, что всего важнее, кормчие - наши же граждане, и вообще судовая команда у нас многочисленнее и искуснее, чем у всех остальных эллинов". У римлян гребцы и матросы набирались из союзников, имели статус солдат и в конце 23-летней службы получали римское гражданство.

Олег написал:

#946437
Солдатам платили  в любом случае больше - им же надо было вооружение и доспех купить.

Вы не путаете? Афинские граждане формировали тяжелую или легкую пехоту в зависимости от своего материального положения! Вооружение приобреталось за свой счет, но не на дотации от государства. Участие государства в вооружении воинов - это уже после реформ Мария.

Олег написал:

#948825
Афины, период Марафона и Саламина.

С точки зрения состава и комплектования флота - это два разных государства.

Олег написал:

#948825
Самые бедные шли и на флот.

Гребцами или матросами, но не гоплитами, которым кто-то "платил больше гребцов" на приобретение снаряжения.

Олег написал:

#948825
при найме наемников (речь шла про них)

Извините не понял, что речь шла о наемниках, поскольку Ваша фраза начиналась так...

Олег написал:

#946437
Вроде и гребцы и гоплиты изначально были "призывники"

Олег написал:

#950197
Фемистокл увеличил флот в разы, но с чего комплектование должно измениться за 10 лет?

Дело не только в количественном увеличении. Во времена Марафона и ранее флот Афин составляли главным образом петеконтеры, на которых гребцами были сами воины. Так Геродот в описании одной из войн пишет, что "афиняне прибыли на 200 кораблях в сопровождении 5 триер".  Триеры были "штучными" и государство могло себе позволить снабдить их гребцами-наемниками. А вот в результате реформы Фемистокла изменилось качественное соотношение типов кораблей во флоте (с резким увеличением количества необходимых гребцов). Так у Артемисия афиняне выставили 127 одних только триер. При подсчете сил Геродот только их и учитывает:  "Общее же число кораблей, собранных у Артемисия (кроме пентеконтер), было 271". 

В связи с увеличением количества триер, изменился и способ их комплектования (по Геродоту): "матросами-гребцами на афинских кораблях вместе с афинянами служили неопытные, правда, в мореплавании, но доблестные и отважные платейцы"

Так что за 10 лет многое изменилось...

Олег написал:

#950197
Я не уверен, что солдаты на триерах имели полный поспех гоплита, это моги быть и легковооруженные.

Основным признаком гоплита являлся все-таки щит-гоплон, а не доспех (кстати, что именно Вы понимаете под "полным доспехом гоплита" - гиппоторакс или линоторакс?). Легковооруженные могли присутствовать, но были и именно гоплиты, о чем писал Фукидид.

Агриппа написал:

#948709
Вообще-то на триерах места было если не в избытке, то все-таки достаточно, чтобы помимо экипажа еще и пленных с вражеских кораблей содержать и поить-кормить их.

Разумеется какое-то свободное пространство было. О триере я сужу по Олимпии, у нее между гребцами левого и правого бортов проход, его могли использовать в случае чего. Но 10-12 пленных это лишняя тонна, т.е. доп нагрузка на гребцов скорость падает, роль фактора выносливости гребцов возрастает.
ИМХО либо триеры были разных типов: одни выжиматели скорости подобные Олимпии, за ней мог транспорт ходить с припасами в дальнем плавании. Другой тип: к примеру 3 гребца на весло или 3 гребца на 2 ряда весел, но он "за кадром" истории.

Агриппа написал:

#948709
На одноярусном петеконтре это было сделать еще проще, однако он был заменен более быстроходноыми биремой и триремой.

Бирема особо не отличалась от моноремы, на ней не было такой ярусности, как на триреме. И вопрос "тараноспособности" триремы типа Олимпии пока открыт.

Агриппа написал:

#951700
Вы так и не ответили, что Вы понимаете под "тяжеловооруженным копейщиком".

Гоплон, копье, шлем, льняной панциро, поножи.

Агриппа написал:

#951700
Полагаю, гоплиты в случае нападения на свой корабль, гораздо успешнее способны отразить атаку, чем легковооруженные.

Они на неровной почве то плохо бились, а что будет на узких корабельных палубах?

Агриппа написал:

#951700
что "более совершенные <чем петеконтр> триеры появились у афинян только после реформ Фемистокла". Вы не находите, что это не согласуется с тем, что "создание триерного флота началось еще в 490е"?

Давайте определимся -  или на 490 у афинян были в лучшем случае штучные триеры - тогда непонятно, как они успели их освоить за 10 лет, или десяток-два-три триер были и раньше и был оптыт использования как минимум в одной войне.
Про комплектования экипажей - согласен, тут вы правы.