sas1975kr написал:

#947287
1) То что торпеда угодила в КО

Уточнение по Иванову. Он пишет что попадание в отсек генераторов, на "0.9 м. впереди носового КО", т.е. де-факто (при характерных радиусах разрушения) прямо в поперечную переборку между отсеками. При этом прибыль воды превышает возможности водоотливных и пожарных средств - т.е. на фильтрацию списать вряд-ли получится.

Serg написал:

#947384
Что это за инженер который не знает математеку и физику. Раньше это считалось ненормальным.

Вопрос был не о том знает ли кто-то математЕку и физику. Вы бы перед тем как напраслину возводить, хоть поинтересовались зачем я спросил....

Человеку с профильным математическим образованием скорее всего гидравлику, физику взрыва и расчет на прочность не преподавали. Тем более не преподавали расчеты конструкций с по большей частью эмпирическими формулами и более приземленным описаниями процессов и принципа их работы.

Физику в теории могли читать физику взрыва и гидравлику, но расчет на прочность вряд ли. С практическими расчетами конструкций он тоже вряд ли сталкивался.

Не всякому инженеру читали туже физику взрыва, гидравлику расчеты тонкостенных оболочек при динамических нагрузках. С опытом работы с конструкциями также  могут быть вопросы.

У меня инженерное образование, и хоть понемногу но это все мне читали. По самим конструкциям увы. Но я больше практик. Вопрос был задан потому что я увидел перед собой теоретика.  Это не плохо и нехорошо. Я просто понимаю что человек лучше меня разбирается в физических процессах происходящего. Но вот в вопросах конструкции мы с ним равны. При этом я понимаю что теория это одно, но практика может показать другие результаты. Из-за того что модель выбранная теоретиком не учитывает все нюансы. Т.е. когда мне что-то непонятно с roman-3k-hi можно и нужно спорить по неясным вопросам, потому что я понимаю что он может ошибаться....

В отличии от нас обоих хан соло получил профильное образование по этому вопросу и имеет практический опыт. Поэтому если мне что то непонятно в его тексте, я в первую очередь понимаю что это скорее всего я где-то неправ и мне в первую очередь нужно уточнить у него или в литературе что я не так понял....

roman-3k-hi написал:

#947426
Любопытные у Вас представления о физиках.

Мои познания об этом исчерпываются знакомым физиком ядерщиком. Можете их исправить.
Сколько курсов вам читали сопромат? Теорию расчета тонкостенных упругих оболочек?

"Следует отметить, что за всё время войны корабль этой серии - Мальборо - был единственным английским ЛК последредноутного типа, получившим попадание торпеды. При этом обнаружилось несомненная польза противоминной переборки в принятой системе подразделения на отсеки и другие предохранительные устройства. Корабль смог остаться в строю без особого ущерба для своей боеспособности: он был благополучно приведён в док на р. Тайн и отремонтирован. Это обстоятельство особенно интересно потому, что многие из более старых английских кораблей с менее совершенными предохранительными устройствами подводных повреждений, были потоплены неприятельскими торпедами в Дарданеллах и других местах."
.//Извлечение из доклада в Институте корабельных инженеров в Лондоне на сессии 1919 г.

sas1975kr написал:

#947543
Так была КПЗ на Мальборо или нет?

"Несмотря на то что внутренние продольные экраны не были полностью установлены, как это было сделано на ЛК "Нептун", они по крайней мере, смогли бы доказать правильность своего назначения, в случае, когда "Мальборо" был торпедирован в Ютландском сражении. Торпедный удар пришёлся на середину корабля, как раз рядом с передней переборкой носового КО, примерно в шести метрах ниже ВЛ. КО и все прилегающие к нему помещения: дизельное отделение, отделение динамо-машин, насосное отделение были полностью затоплены, т.к. корабль принял более 1000 т. воды. Повреждение корпуса было довольно серьёзным, пробоина составляла около 21 метра длины вдоль борта и примрно 6 метров вверх от киля до верхнего края средней палубы. Несмотря на повреждение, полученное "Мальборо" в самой уязвимой части корабля, там, где заканчивалась главная поперечная переборка и где не было надлежащей противоторпедной переборки, он смог с креном 7 градусов на правый борт продолжить движение в походном ордере со скоростью 17 узлов в течение нескольких часов после торпедного взрыва. Впоследствии крен удалось несколько выровнять, затопив отсеки по левому борту."
//Линейные корабли типа Орион. 1909-1930. Козлов Б.В. 2006

roman-3k-hi написал:

#947373
У подавляющего количество ЛК угольной эпохи бункеры располагаются у борта, а потому если таковой считать за признак КПЗ то едва-ли не каждый угольный ЛК нужно будет записывать в обладающий таковой.
В общем, тогда с Вас вопрос что же мы будем считать за КПЗ, а что нет.

Вы уже готовы дать определение?

Отредактированно roman-3k-hi (03.05.2015 08:19:18)

sas1975kr написал:

#947710
Козлов насколько я помню эту часть по пузыревскому писал.

Нет.

sas1975kr написал:

#947710
Но зона поражения зацепила и борт в районе ко.

На сколько Я понимаю торпеда попала практически в поперечную переборку +/-1 метр, при характерных размерах повреждений от взрыва подобной БЧ это не играет никакой роли. Для того чтобы это понять не нужно знаний сопромата. Мы имеет картину повреждений как системы уголь+обычная продольная переборка, так и пустой отсек+дюймовая ПТП, отличие от того если бы попадание было бы в какую либо одну часть в данном случае считаю мало существенным. Наличие поперечной переборки при этом не есть хорошо - она увеличивала жёсткость системы.
Полагаю что система пустой отсек+дюймовая ПТП также не выдержала испытания, и это даже не смотря на то что торпеда попала в то место, где отстояние от борта ПТП было едва-ли не максимальным.

sas1975kr написал:

#947710
что бункер с углем и птп из обычной стали обладает достаточной стойкостью.
Что до признаков - это наверное наличие продольной переборки. Вне зависимости от того Броневая она или нет.

Мне уже записывать "Севастополи" в обладатели супер КПЗ?
Есть немало людей, считающих что именно наличие толстой (отличной от толщины обычных продольных переборок) ПТП как критерий - обязательно.

roman-3k-hi написал:

#947725
Полагаю ещё можно потрясти han-solo, у него должен был быть курс "Конструктивная защита"?

Курс конструктивной защиты кораблей у меня был (любимый предмет),да ещё повезло,что давали по старой программе.После нас ещё один выпуск по ней закончил,а в новой очень много было урезано.

roman-3k-hi написал:

#947725
Полагаю отличительной чертой КПЗ именно наличие специализированных элементов, обеспечивающих снижение поражающего фактора.

Именно так.

roman-3k-hi написал:

#947725
В такой постановке вопроса мы имеем в виде признака либо увеличение толщины продольной переборки против необходимой только лишь для обеспечения прочности корабля, либо же увеличение их количества сверх необходимого для обеспечения вопроса прочности и/или разграничения пространства с иными целями. Вариант третий - и то и другое.

Вполне хорошо сформулировано.

roman-3k-hi написал:

#947725
Пошарил по книгам и словарям - термин КПЗ имеется, но он недостаточно формализован для его использования в спорных случаях.

Есть такое.

roman-3k-hi написал:

#947719
Мне уже записывать "Севастополи" в обладатели супер КПЗ? Есть немало людей, считающих что именно наличие толстой (отличной от толщины обычных продольных переборок) ПТП как критерий - обязательно.

Тут конечно много мнений,но когда нам давали короткий экскурс в историю,то говорили о двух вариантах:на некоторых кораблях до ПМВ продольные переборки были(в некоторых случаях и толще обычных)+угольные бункеры,но это ещё не ПТЗ.Второе:ПТП и конструкция корпуса,разделения на отсеки,наличие систем расчитанное на противостояние подводному взрыву изначально-это ПТЗ.

han-solo написал:

#947746
roman-3k-hi написал:

#947725
В такой постановке вопроса мы имеем в виде признака либо увеличение толщины продольной переборки против необходимой только лишь для обеспечения прочности корабля, либо же увеличение их количества сверх необходимого для обеспечения вопроса прочности и/или разграничения пространства с иными целями. Вариант третий - и то и другое.
Вполне хорошо сформулировано.

Гм. А что у нас продольная переборка нужна для увеличения прочности? На поперечную прочность они не влияют. А для продольной няз в сечении работают наиболее удаленные от оси изгиба элемента - палубы и продольные балки. А продольная водонепроницаемая переборка нужна только для деления на отсеки с точки зрения обеспечения непотопляемости. Я ошибался?

roman-3k-hi написал:

#947719
Нет.

Но и не по Кэмпбеллу или Брауну. У них несколько другое описание.

roman-3k-hi написал:

#947719
Мне уже записывать "Севастополи" в обладатели супер КПЗ?

В районе ко она не супер, но какая никакая есть.

roman-3k-hi написал:

#947719
Есть немало людей, считающих что именно наличие толстой (отличной от толщины обычных продольных переборок) ПТП как критерий - обязательно.

Что считать толстой? В американской схеме птп относительно тонкие.

han-solo написал:

#947746
Второе:ПТП и конструкция корпуса,разделения на отсеки,наличие систем расчитанное на противостояние подводному взрыву изначально-это ПТЗ.

Но продольная водонепроницаемая переборка и нужна для разделения на отсеки. Т.е её наличие и говорит что какие-то меры для противостояния подводному взрыву принимаются.
Хан соло, ответьте проще. На Мальборо в районе ко есть по вашему кпз или нет.

roman-3k-hi написал:

#947751
Вот, к примеру, sas1975kr считает что броня в Ютланде не выдержала испытания, а британские корабелы на конференциях изъяснялись иначе...

Я считаю что ютланд показал что горизонтальная броня недостаточна. Хотелось бы услышать как иначе изьяснялись  на конференциях.

sas1975kr написал:

#947801
Я ошибался?

Да.
Чтобы палуба и днище работали вместе их нужно чем-то между собой связать - борт и продольные переборки.
Продольные переборки воспринимают срезывающую силу при общем изгибе КК судна. Они работают на местный изгиб под действием местных нагрузок и на сжатие или растяжение в качестве поясков балок набора. Кроме того, они работают при скручивании судна.
Продольных переборки играют важную роль в случае посадки судна на мель или же постановки в док, а также в случаях когда важно обеспечить жёсткость конструкции.

sas1975kr написал:

#947801
Брауну

Из англичан у него числятся Барт, Паркс, Вильсон и Корбет.
В эпизоде с "Мальборо" Козлов слово в слово (в меру моего знания английского) совпадает с работой Барта, творческой перепечаткой которого он в моих глазах и является.

sas1975kr написал:

#947801
В районе ко она не супер, но какая никакая есть.

В районе КО у него двойной борт + бункер, общая ширина 3.4 м.
В районе турбин у него заместо бункера цистерна пресной воды, притом она отстоит от внутренней переборки. Она будет будет участвовать в противостоянии поражающему фактору, но при этом практически гарантированно выводит из строя турбину и её агрегаты и через них возможно затопление МО.
Погреба башен в оконечностях по сути "лысые".

sas1975kr написал:

#947801
Что считать толстой?

Толщина более чем необходимо для обеспечения собственной устойчивости.

sas1975kr написал:

#947801
В американской схеме птп относительно тонкие.

А ещё они не простираются выше главной палубы. Только одна из них, крайняя, отделяет КО - т.е. служит целям разграничения пространства, она же, как правило идёт выше главной палубы и участвует в обеспечении прочности судна.

sas1975kr написал:

#947803
Так птп в том месте и не пробита...

Не знаю. Но даже если она устояла, то проку от неё? Генераторная и погреб за ней затоплены. Её функция не выполнена.

sas1975kr написал:

#947801
Я считаю что ютланд показал что горизонтальная броня недостаточна. Хотелось бы услышать как иначе изьяснялись  на конференциях.

"По вопросу бронирования адм. Fremantle указывает, что в Ютландском бою на ЛКР броневые плиты ни в одном случае не были пробиты. Это делает нецелесообразным постановку вопроса об увеличении толщины брони".
"В своей вводной главе о Ютландском бое адм. Jellicoe усматривает причину гибели английских ЛКР в их недостаточной защите; однако, в последней главе об уроках этого боя он указывает, что прежде всего необходимо иметь возможность локализовать пожары, вызванные воспламенением кордита. Если под "достаточной защитой" понимать такую защиту, при которой в артпогреба не может проникнуть ни пламя от взрыва, ни осколки снаряда, можно смело утверждать, что подобной "достаточной защиты" не сможет обеспечить ни один кораблестроитель."
//Извлечения из прений по докладам Watts'a и d'Eyncourt'a 1919.
"По мнению автора, в Ютландском бою английские ЛКР сильно пострадали главным образом от меткости неприятельской стрельбы, от эффективности неприятесльких снарядов и от недостаточной противопожарной безопасности подачных труб и проходов, ведущих в погреба, а не от недостаточной толщины бронирования".
//Извлечения из доклада в Институте корабельных инженеров в Лондоне на сессии 1919 г. с добавлением сообщения о постройке ЛК Дредноут.
Всё это и много других интересных материалов можно узреть даже в русском языке: Линкоры. Сборник переводов из инопериодики. Под ред. Самойлова К.И., Волкова Н.Н. 1941 г.

roman-3k-hi написал:

#947846
Да.

Мне хотелось бы услышать ответ хансоло.

roman-3k-hi написал:

#947846
Чтобы палуба и днище работали вместе их нужно чем-то между собой связать - борт и продольные переборки.

Потому что имхо вы путаете причину и следствие. Ее ставят для разделения на отсеки и коль она уже есть, используют в силовом наборе. Двойного борта для связи достаточно. Если усиливать корпус, то в наиболее нагруженных районах - палубы и днище, продольные балки. Устанавливать для усиления водонепроницаемую продольную переборку - нонсенс. Для лучшего восприятия нагрузки это должно быть две продольных перегородки, связанных перемычками. Но такая конструкция для птп противопоказана.

roman-3k-hi написал:

#947846
Продольные переборки воспринимают срезывающую силу при общем изгибе КК судна. Они работают на местный изгиб под действием местных нагрузок и на сжатие или растяжение в качестве поясков балок набора. Кроме того, они работают при скручивании судна.
Продольных переборки играют важную роль в случае посадки судна на мель или же постановки в док, а также в случаях когда важно обеспечить жёсткость конструкции.

Все это не хуже, а во многих случаях лучше выполняют двойной борт, двойное дно, палубы, поперечные и продольные балки. Устанавливать именно для усиления менее эффективную конструкцию, ухудшающую компоновку - через чур...

roman-3k-hi написал:

#947846
Толщина более чем необходимо для обеспечения собственной устойчивости.

Лист не лучшая конструкция для восприятия любых нагрузок, кроме растягивающих. Боюсь что если рассмотреть вопросы именно устойчивости отдельно стоящего листа, то и 50 мм будет мало.

roman-3k-hi написал:

#947846
"По вопросу бронирования адм. Fremantle указывает, что в Ютландском бою на ЛКР броневые плиты ни в одном случае не были пробиты. Это делает нецелесообразным постановку вопроса об увеличении толщины брони".

И вы считаете что здесь идёт речь о горизонтальной броне?
Где про достаточность горизонтальной брони? И это только о лк. Для худа подняли толщину и вертикальной и горизонтальной брони.

Это есть и в новой книге про "Кинг Джорджи 5".

Флагманы королевского флота. Линкоры типа "Кинг Джорд V"