Портартурец написал:

#949425
Они вообще брехуны

Сунь Цзы: война - путь обмана. (с). Так что в данном конкретном случае - истина где-то посередине (с), ИМХО. Тоже не считаю японские данные истиной в последней инстанции (во всяком случае в части повреждений и потерь). Во всяком случае в теме "Бой при Чемульпо" японцам была крайне выгодна ИХ трактовка событий. Аналогично - бой в Желтом море. Вот после Цусимы можно было смело резать правду-матку.

Антон55 написал:

#949441
Сунь Цзы: война - путь обмана. (с). Так что в данном конкретном случае - истина где-то посередине (с), ИМХО. Тоже не считаю японские данные истиной в последней инстанции (во всяком случае в части повреждений и потерь). Во всяком случае в теме "Бой при Чемульпо" японцам была крайне выгодна ИХ трактовка событий. Аналогично - бой в Желтом море. Вот после Цусимы можно было смело резать правду-матку.

Возвращаемся в начало: надо чётко отделять источники, в официальных трудах враньё конечно присутствует так как выполняет политический заказ и совсем другое дело внутренний документ для служебного пользования, их перевирать есть преступление. Допустим Варяг тяжело повредил Асаму и что?, командир Асамы намеренно будет втирать командованию очки что всё хорошо, русские ни разу не попали, и не исправив тяжёлые повреждения поведёт корабль в новый бой? За такие приколы к стенке ставят ... А самое главное зачем командиру Асамы врать? За такой бой, в конце концов и медаль не дадут, а если наоборот подать рапорт, что русские много раз попали, был смертельный риск, доблесть экипажа под чутким руководством командира корабля, глядишь не медаль а целый орден обломится.  У того же Полутова при описании первого боя линейных сил под Порт-Артуром дан чёткий перечень попаданий русских снарядов, получается про Варяг брешут, а про Порт-Артур правду матку режут, а смысл?
В конце концов откройте книгу Мельникова про крейсер Варяг и почитайте результаты последних учебных предвоенных стрельб Варяга, ну а если к тому добавить что дальномер на нём был уничтожен в самом начале боя то сухой счёт в пользу японцев не выглядит столь невероятным.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (10.05.2015 12:53:33)

Киреев Сергей Викторович написал:

#949444
то сухой счёт в пользу японцев не выглядит столь невероятным

С точки зрения тервера - именно выглядит.

Киреев Сергей Викторович написал:

#949418
настоятельно рекомендую изучить

Н-да, боюсь, что пояснять Вам что-либо бесполезно. Тем не менее, попробуем. В суждениях о тех сведениях, которые приходили в Петербург от морских агентов, следует учитывать ряд факторов: личные качества того или иного агента (они довольно заметно различались по уму, эрудированности, характеру и отношению к службе), его чин и наличие титула (помимо служебного опыта, более высокий чин обеспечивал и более высокий уровень контактов, аристократическое происхождение расширяло круг общения), страну пребывания (степень открытости разная), отношения между РИ и этой страной (при союзнических агенты получали некоторый доступ к ранее закрытой информации). Умный морской агент, ревностно относившийся к исполнению должностных обязанностей, ухитрялся не только наладить доверительные отношения с официальными лицами, но и завести достаточно много негласных информаторов, поэтому в Петербург не раз доставлялись копии подлинных чертежей новейших иностранных кораблей и их вооружения, разного рода секретных документов, некоторые агенты оказывались в состоянии верно предсказывать те или иные шаги правительства стран пребывания. Кое кого, вроде Неваховича, а позднее Дубасова, избыток рвения даже доводил до неприятностей, а такой, вроде бы, неглупый человек, как Мордовин, увы, оказался чисто кабинетным деятелем и был отозван из-за низкой эффективности. Так что, не учитывая, от кого поступают сведения, нельзя судить о степени их достоверности. К тому же, у флотского командования было достаточно способов перепроверить эту информацию - корабли РИФ в те годы достаточно активно плавали, посещали иностранные порты, офицеры, в отличие от наших дней, чуть ли не традиционно бывали на борту иностранных кораблей - устраивали коллегам обеды, ужины (фактически, попойки), разумеется, на взаимной основе. Поэтому умные, наблюдательные специалисты из подобных визитов выносили немало полезного, в том числе и такого, что позволяло корректировать сведения от морских агентов. Так что "врать напропалую" агентам было бессмысленно, и этим в европейских странах и США не занимались, равно как и у нас не врали иностранным агентам. Было принято скрывать то, что не желали разглашать.

Киреев Сергей Викторович написал:

#949418
кто же догадался японцам организовать экскурсию на наши судостроительные заводы, где они смогли оценить готовность русской судостроительной программы "Для нужд Тихого океана",

Я с соответствующими документами работал в РГАВМФ, поэтому вынужден заметить, что Ваше определение некорректно. Им не "организовывали экскурсию", а разрешили доступ, в надежде на ответные шаги японского правительства. К слову, иногда это помогало - в ответ на те или иные запрещения японцев наши также вводили ограничения и иногда добивались отмены японских. К тому же, в отличие от советского времени, дореволюционная Россия вовсе не была закрытым государством, тогда вполне можно было выведать многое у заводских техников и указателей, сторожей, разных штабных писарчуков и других лиц за довольно недорогую плату.

Киреев Сергей Викторович написал:

#949418
у нас действительно дураков больше чем за бугром

У нас традиционно превозносят собственную дурь и недооценивают иноземную, тут уж ничего не поделаешь.

Киреев Сергей Викторович написал:

#949444
совсем другое дело внутренний документ для служебного пользования, их перевирать есть преступление

Опять же, не совсем так. Документы сами собой не составляются, их люди пишут, а люди бывают разные. Анализ одного и того же сражения может быть осуществлен человеком очень умным, а может и заурядным, хотя и неглупым. Результат получится разным. Если брать наше дореволюционное Морское министерство, то его отчетность, даже "внутренняя, для служебного пользования" была весьма специфичной, особенно по некоторым позициям. Воровали-с, знаете ли. Да и бюрократической неразберихи хватало. Я не так давно опубликовал один забавный документик на этот счет, но Вы, видимо, не читали.

Киреев Сергей Викторович написал:

#949444
командир Асамы намеренно будет втирать командованию очки

Про "Асаму" ничего не скажу, но вот как Баранов описывал свой бой с "Фетхи-Булендом" я кое-что знаю, да и писал об этом, так что достоверность реляций у меня вообще восторга не вызывает. Но с упомянутым боем все обстоит довольно неплохо - есть независимые описания боя, описание повреждений, составленное перед ремонтом, так что можно наваянное Барановым проверить.

Злой написал:

#949460
В этом свете  труды и усилия наших историков-дальневосточников   огромны и неоценимы, но стратегически   опасны и даже вредны.

опасно снова лезть на те-же грабли, насколько я знаю Япония и сегодня не является нашим сердечным другом, а на памятнике Макарова написано - помни войну.

iTow написал:

#949503
дореволюционная Россия вовсе не была закрытым государством, тогда вполне можно было выведать многое у заводских техников и указателей, сторожей, разных штабных писарчуков и других лиц за довольно недорогую плату.

Вы это называете открытостью, а я изменой родине.

iTow написал:

#949507
Если Вам кажется, что какой-то источник подробнее и как будто правдивее излагает, то это еще не значит, что так оно на самом деле и обстоит. Более того, если в одном источнике, допустим, не упоминается о каких-либо потерях в личном составе корабля во время боя, а в другом сказано, что погибло двое человек, это не значит, что их действительно было только двое. Вполне возможно, что где-то лежит (или лежал, но был утрачен) еще один документ, поясняющий, что помимо двух убитых был еще выброшенный взрывной волной за борт, что обнаружилось позднее, да еще пара человек умерла в госпитале от ран и т.п.

У меня для Вас новость: исторические труды пишутся по тем источникам которые есть в доступе, а не по тем которые гипотетически могут быть.

iTow написал:

#949509
есть независимые описания боя, описание повреждений, составленное перед ремонтом

ведомости на ремонт верю.

Портартурец написал:

#949557
все видели попадание, а у японцев по бумажкам все окей

Прошу уточнить по каким бумажкам? Руднев например видел как он утопил Токачихо, и что? Щедрин видел и слышал как его торпеды попали в немецкий тральщик, а после войны выяснилось что торпеды взорвались не доходя до цели.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (10.05.2015 19:27:28)

Антон55 написал:

#949455
С точки зрения тервера - именно выглядит.

Я так понимаю Мельникова читать Вы не стали ...

Киреев Сергей Викторович написал:

#949569
Я так понимаю Мельникова читать Вы не стали ...

Первый раз прочитал еще в первом издании - белая книжка с зеленым тиснением... В год ее выхода в "Судостроении".
Стоит на полочке рядом с красно-оранжевой второго издания. Как и все прочие книги, вышедшие из-под пера Р.М...

Но мы - о разных вещах в данном случае. Вы - об историческом исследовании, автор которого обязан исходить не из логики, в т.ч. математической логики вообще (и тервера в частности), а из доступных документальных свидетельств. Исходя же из теории вероятностей, "Варяг" ОБЯЗАН был при сложившихся условиях боя попасть в цель. И неоднократно.

Отредактированно Антон55 (10.05.2015 21:49:24)

Киреев Сергей Викторович написал:

#949444
ну а если к тому добавить что дальномер на нём был уничтожен в самом начале боя то сухой счёт в пользу японцев не выглядит столь невероятным.

Господи, ну сколько же эта байка про уничтоженный дальномер будет приводится в качестве оправдания/обвинения в плохой стрельбе? Да уничтожен был не дальномер, а мичман Нирод, державший в руке дальномер (микрометр) Люжоля-Мякишева, которых на корабле было еще несколько (вроде бы их общее число уже выкладывалось). И от гибели одного штурманского офицера ровно ничего не могло измениться, поскольку работать с другими могли все артиллерийские офицеры корабля, в обязанности которых это входило!!!

shhturman написал:

#949595
ну сколько же эта байка про уничтоженный дальномер будет приводится в качестве оправдания

Вы бы, лучше, спросили, откуда Сергей Викторович взял сведения о дальномере.

Бирсерг написал:

#949598
Что за наука?

Поправил ошибочку, спасибо... А матлогика. Она и в Африке математическая логика.

Вперёдсмотрящий написал:

#949611
Ну стереотип у людей - раз РЯВ - значит дальномер Барра/Струда

Это у людей некомпетентных. Но Сергей-то Викторович у нас, очевидно, знаток, советы раздает, так что у него, надо полагать, есть данные японцев на этот счет. Интересно.

shhturman написал:

#949595
Господи, ну сколько же эта байка про уничтоженный дальномер будет приводится в качестве оправдания/обвинения в плохой стрельбе? Да уничтожен был не дальномер, а мичман Нирод, державший в руке дальномер (микрометр) Люжоля-Мякишева, которых на корабле было еще несколько (вроде бы их общее число уже выкладывалось). И от гибели одного штурманского офицера ровно ничего не могло измениться, поскольку работать с другими могли все артиллерийские офицеры корабля, в обязанности которых это входило!!!

Это потому что в архиве не были и чертежей Варяга не видели. Взяли бы чертеж марса и подумали, а как тут вообще дальномер мог разместиться?

Отредактированно Алексей Логинов (11.05.2015 00:12:01)