Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #94697
Наверное 1763 года...

Спасибо, исправил

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94691
И реально мы должны поклониться в ноженьки Фридриху, ибо устав 1673 года - это его устав. И армия победившая турок, поляков, шведов и французов - это армия воевавшая по прусскому боевому уставу и с прусским делением войск.

Есть разные точки зрения на этот вопросi]Под руководством Чернышева был издан в 1763 году новый полевой устав. Устав этот почти полностью подтверждал [116] положение предыдущего «шуваловского» Устава 1755 года. Те же линейные боевые порядки, то же одностороннее увлечение «производством огня», та же пруссачина во всех видах и проявлениях... Для составителей Устава 1763 года опыт только что минувшей Семилетней войны пропал даром. Они не видели, не хотели видеть блестящей штыковой работы наших цорндорфских и кунерсдорфских полков - они видели лишь огонь прусского развернутого строя! Их творчество является одним из слишком многочисленных примеров бессмысленного нашего благоговения пред иностранцами вообще и пруссаками в частности.
[/i] Керсновский.
Безусловно, война с равноценным противником приводит  к росту мастерства противостоящих сторон, немцы и в 1945 говорили, что научили нас воевать, во могом были правы.. Но все-же русская армия-единственная в тогдашней Европе, разгромившая Фридриха, а достоверность оценок проигравших сомнительна. А что эффективней -устав или Румянцев сложно определить со 100% точностью.
Требуя от подчиненных точного знания устава, Румянцев прежде всего добивался с их стороны дела и работы. «В армии полки хороши будут от полковников, а не от уставов, как бы быть им должно». В этом отношении особенно примечательны его «Инструкция полковничья полку пехотному» (1764) и таковая же полку конному (1766).
Насчет моря никто не спорит, но обьективность Штенцеля уже подвергалась обоснованным сомнениям (шведы-голландцы)

Отредактированно charlie (19.07.2009 12:55:04)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94541
Нельсон говорил про гипотетическое сражение с Ушаковым

В Nelson's Dispatches Нельсон так говорит об Ушакове: "Я, не задумываясь, атаковл бы его авангард". Т.е. - Ушаков как будто явно слабее французов,  у которых Нельсон собирался (и собрался) атаковать только арьергард, пржде, чем авангард успеет придти к нему на помощь. Но Нельсон отмечал и хорошую стрельбу ЛК Ушакова. По моему мнению, скорее всего Нельсон считал, что необходимо охватить голову русской эскадры (как при Цусиме) и разгромить ее, поскольку русские ЛК из-за свох низких качств не могут равняться с французскими, хотя и превосходят их по искусству артогня.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #94707
Но все-же русская армия-единственная в тогдашней Европе, разгромившая Фридриха, а достоверность оценок проигравших сомнительна.

На эту тему я уже очень много высказывался, повторяться не хочется.
http://twow.ru/forum/index.php?s=6740fb … topic=5803

Эд написал:

Оригинальное сообщение #94801
Нельсон так говорит об Ушакове

Нельсон будучи союзником Ушакова думает о том как с ним воевать... Вот такие "союзники", бескорыстные и искренние англичане...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94857
И мы так же были такими союзниками

И Ушаков планировал с ними воевать? Я беру этот конкретный пример... что там делал Кутузов в Турции - дело уже другое, мы ведь тут о Нельсоне и Ушакове...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94865
Собственно  - вот, по теме:

спасибо за сноски...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94865
вы обьединили англичан и Нельсона в одно целое.

А Нельсон что - не англичанин?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #94865
король Георг и Уитворт реально хотели отдать Мальту России

Но ведь не отдали?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #94872
А Нельсон что - не англичанин?

Так же можно спросить и про Кутузова относительно турок.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #94872
Но ведь не отдали?

Так и Мы Корфу туркам не отдали, хотя и обещали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #94881
Ушаков не был похож на других

Так и Макаров всёл себя схожим образом.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #94910
Вот такие "союзники", бескорыстные и искренние англичане...

Так дайте альтернативу - кто лучше-то?
Или вы опять неудачно решили оттенить качества русских, которые как раз в той воне по типу англичан кинули турок и забрали Корфу себе?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #94978
В альтернативе Ушаков-Нельсон

Создание "Республики семи островов" и назначение губернатора Мальты-явно разные вещи.

При непосредственном участии Ушакова депутатами Сената, избранного в мае 1799 года, был разработан Проект организации управления Республики Ионических островов. По существу, это был первоначальный проект конституции Республики Семи Соединенных Островов{62}. В этом документе определялись политические права населения, местные и центральные органы управления, их компетенции и другие основополагающие положения.
Право избирать и быть избранными в органы власти получали не только дворяне, но и наиболее состоятельные представители второго класса, что раньше не имело здесь прецедента.
На каждом острове создавался Генеральный (Главный) совет, выбиравший депутатов Сената (Большого совета) Республики.
Население островов выбирало также малые советы, которым поручалась организация администрации и суда. Они тоже состояли из представителей первого и второго классов. Л
Учреждавшийся в качестве верховного органа Республики, Сенат семи островов, или Большой совет, был призван рассматривать и решать вопросы, затрагивающие общие интересы населения всего архипелага, осуществлять надзор за деятельностью судов и органов самоуправления на местах. Устанавливавшиеся нормы представительства в основном соответствовали количеству населения островов. Сенат состоял из 15 человек (14 сенаторов [87] и президента). Первым президентом Республики по рекомендации адмирала Ушакова был избран Л. Орио,  конституция, известная как Венецианская конституция, была одобрена Константинопольской конвенцией России и Турции в марте 1800 года.
Ионические острова получили статус полунезависимого государства. Формально оно находилось под верховной властью султана, под протекторатом России и Турции, но было автономно во внутренних делах, имело собственную конституцию.
Оно конечно, по факту загребли себе, но сходство одно, а различий-море.

Отредактированно charlie (20.07.2009 13:31:34)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #95136
Неужели "родина демократии" даровала такие же права мальтийцам?

Прав незаметно:) продолжение следовало:
С осени 1801 года начались затяжные консультации трёх держав по вопросу о Мальте. В ноябре в ходе лондонской прелиминарной конференции, готовившей текст мирного договора между Англией и Францией, английские дипломаты заявляли, что Великобритания была готова эвакуировать свои войска с Мальты. Одновременно английский кабинет вновь обратился к России с предложением ввести русские войска на Мальту, с тем чтобы гарантировать готовившуюся англо-французскую договоренность по мальтийским делам. Относительно ввода войск из Петербурга вновь последовал отказ, однако принять участие в гарантиях Россия, в принципе, согласилась, опасаясь, что в противном случае она будет отстранена от переговоров вокруг Мальты.
В результате дипломатических консультаций между Россией, Англией и Неаполитанским королевством, прошедших в Петербурге в ноябре – декабре 1801 года, было выработано следующее соглашение:
Орден Св. Иоанна должен вернуться на Мальту, которая переходит под сюзеренитет Неаполя; на остров вводятся неаполитанские войска;
провозглашается нейтралитет Мальты;
окончательная договоренность между Англией и Францией о Мальте будет гарантирована Россией. Важно отметить, что в этот непростой для Европы период русских гарантий в мальтийских делах добивался и Наполеон, стремившийся притормозить и осложнить начавшееся русско-английское сближение.
Правительство Александра I могло быть удовлетворенным: в мальтийском урегулировании была выработана политическая формула, соответствующая его интересам. Уклонившись от чреватого опасностями протектората над Мальтой и подставив вместо себя в качестве протектора бессильный Неаполь, Россия вместе с тем обеспечивала преобладающее влияние на Мальте. В конце 1801 года русско-английские контакты по Мальте зашли йк далеко, что по инициативе России была достигнута договоренность о допуске местных жителей к управлению островом.
Тем временем Александр I настойчиво стремился удержать Орден в орбите русского влияния. Он официально потребовал от папы легализовать акты Павла I как великого магистра и продолжал настаивать на том, чтобы избрание нового главы Ордена Св. Иоанна совершилось в Петербурге. В Риме понимали деликатность ситуации и предупреждали в этом смысле Бенвенутти.

Стремление Александра I решить вопрос о великом магистре в Петербурге было явно не по душе Риму. Папа ссылался на то, что в русской столице не присутствовали представители всех восьми языков, а большинство членов русского великого приорства были православными. В феврале 1802 года кардинал Консальи предложил, чтобы члены орденского капитула, рассеянные по всему свету, направили свои мнения относительно кандидатуры великого магистра непосредственно в Рим на утверждение папе.

Между тем баланс европейских сил в очередной раз изменился. Вторая коалиция закончилась миром между Англией и Францией, заключенным в Амьене 25 марта 1802 г. Статья Х мирного договора предусматривала возвращение Мальты Ордену. Эвакуация английских войск должна была последовать через три месяца после ратификации договора. Предусматривалось размещение на острове воинского контингента Неаполя численностью в 2 тыс. человек. В качестве гарантов этой договоренности назывались Франция, Англия, Австрия, Испания, Россия и Пруссия. Кроме того, в тексте договора прямо указывалось, что новый великий магистр должен быть избран капитулом Ордена, собранным на Мальте.
Россия не признала статей Амьенского договора, изменявших порядок выборов великого магистра и устанавливавших новую, не соответствующую расчетам Александра I систему гарантий. На своих заседаниях 26 апреля и 3 мая 1802 г. Государственный совет рассматривал вопрос об отношении к Амьенскому миру. Несмотря на выявившиеся в ходе обсуждения неоднозначные подходы членов Государственного совета к мальтийским делам, возобладало мнение о том, что Амьенский мир фактически аннулировал предшествующие англо-русские договоренности о Мальте. Члены Совета выступили против участия России в системе гарантий, В пылу дискуссии А. Р. Воронцов, выражая мнение наиболее радикально настроенных членов Совета, предложил порвать связи России с Орденом Св. Иоанна.
В течение последующих месяцев англичане настойчиво добивались изменения позиции России в вопросе о гарантиях. Однако русское правительство проявило твердость. В июле 1802 года в ходе нового обсуждения в Государственном совете мальтийских дел Н. П. Румянцев заявил: "Мальта не нужна России. Гарантии могут лишь вовлечь ее в европейскую войну".
Тем не менее под дипломатическим давлением Петербурга Англия и Франция приняли русский план, состоявший в том, чтобы выбор великого магистра, одобренный римским папой, был сделан из числа кандидатов, избранных приорствами. Рим также был вынужден согласиться с этим, учитывая, что Александр I разрешил прибыть в Петербург новому папскому нунцию.
Великое приорство российское избрало своих кандидатов 15 марта 1802 г. Наибольшее количество голосов (23) получил бальи Томмази. Список кандидатов был направлен также приорствам Баварии, Богемии и Германии, Португалии, Сицилии и Венеции. Рим, Пиза и Ломбардия оставили право выбора папе. Испанские языки не участвовали в голосовании. В сентябре 1802 года папа Пий VII назначил великим магистром байли Бартоломео Руспелли, представителя великого приорства римского, находившегося в Шотландии. Курьер из Рима спешно выехал в Шотландию, однако Руспелли категорически отказался принять титул великого магистра. Папа употребил все свое влияние, чтобы заставить Руспелли переменить решение, однако добился лишь того, что кандидат в великие магистры заявил, что вернется на Мальту и примет предложенный ему титул только в том случае, если на острове не останется ни одного иностранного солдата. Пий VII был вынужден отступить.
9 февраля 1803 г. папа дал согласие на избрание магистром Жана-Батиста Томмази, кандидатура которого была предложена великим приорством российским. Одновременно папа санкционировал отставку Гомпеша, дав тем самым понять, что так и не признал избрание Павла великим магистром.
После получения известий о решении папы капитул Ордена, заседавший в Петербурге, сложил с себя полномочия и передал их новому великому магистру. Вскоре, однако, выяснилось, что Англия вовсе не собирается соблюдать положения Амьенского договора о передаче Мальты Ордену. Томмази решил перенести штаб-квартиру Ордена в Мессину.
Однако и после избрания Томмази судьба русских великих приорств оставалась неясной. На первых порах оба они управлялись сначала из Мессины, а затем, с 1804 года, из Катаньи, куда перебрался Томмази. Великим приором русского православного приорства остался сам император Александр I, а байли католического был назначен Н. И. Салтыков.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #95161
Александр I настойчиво стремился удержать Орден в орбите русского влияния.

После того, как решительно отказался ввести на Мальту войска? Поражает упорство, с которым Екатерина, Павел и Александр отказывались от каких-либо форпостов в Средиземном море.